Interview

Carsten Jensen: "Wat mij betreft is fictie een uitnodiging tot empathie"

6-4-2018
De Eerste Steen

In 2008 verscheen Wij, de verdronkenen. Een indrukwekkende historische roman geschreven door de Deense auteur Carsten Jensen. De personages in deze roman waren het fundament van het verhaal dat de lezer pagina voor pagina meesleurde. In De eerste steen is dit niet anders. Opnieuw is Jensen erin geslaagd om karakters te creeeren die de lezer niet loslaten. Niet tijdens het lezen en zelf nog lang daarna. Het is een verhaal waarin elk woord ertoe doet, tot nadenken aanzet en de lezer in een stroomversnelling van verschillende emoties doet belanden. Jensen heeft opnieuw bewezen een groot schrijver te zijn en bovenal er niet voor terugdeinst om zichzelf als schrijver tot het uiterste uit te dagen.

De eerste steen is net als jouw eerdere boek Wij de verdronkenen een magnifiek geschreven epos. Toch zijn er een aantal verschillen, niet in de laatste plaats het gevoel dat het bij de lezer achterlaat.

Daar heb je wel gelijk in. Ik zeg altijd: Wij de verdronkenen is een feel good boek. De eerste steen is echter precies het tegenovergestelde. Geen feel good boek, maar een feel bad boek.

Ondanks dat leest De eerste steen als een spannend verhaal waarin de lezer wordt meegesleurd door een tsunami aan emoties.

Dank je wel. Dat was ook de bedoeling. Ik wilde een roman schrijven dat las als een film. Maar ook een verhaal waarin de lezer tot nadenken wordt gezet.

Kun je dit toelichten?

Als journalist poneer je regelmatig vragen bij de autoriteiten. Dit doet een journalist namens de lezer. Bij het schrijven van fictie ligt dit echter heel anders. Als auteur stel je door middel van je verhaal vragen direct aan de lezer. Wat als jij dit was? Wat zou je dan doen? Of juist, wat zou je niet doen.

Je verlangt van de lezer dat deze zijn gevoel laat spreken. Dat hij of zij gaat meeleven met de personages en de dingen die hen overkomen of die ze voelen. Wat mij betreft is fictie een uitnodiging tot empathie. Zorgen dat de lezer meevoelt en geraakt wordt. Dat is waar het om draait.

Waar gaat een roman volgens jou dan echt over?

Een roman gaat over de personages, niet over meningen of opinies. Het gaat puur en alleen over wat de personages meemaken en hoe zij zich hierover voelen. Daarna volgt uiteraard wat ze gaan doen en waarom ze dat doen. En uiteraard gaat het erover hoe de personages zich onder bepaalde omstandigheden ontwikkelen. Wat anderen daarvan vinden is minder belangrijk. 

"Eigenlijk gaat het erom hoe je lichaam reageert."

Hoe ben je op het idee gekomen om het verhaal aan de hand van verschillende zones op te bouwen?

Het idee van de verschillende zones heb ik van een Amerikaanse soldaat. Eigenlijk gaat het erom hoe je lichaam reageert. De witte zone staat voor Denemarken. Veiligheid. De zone van de schapen noemt Schröder deze. De gele zone is de zone van waakzaamheid, in de rode zone moet je vechten voor je lezen, in de grijze zone sta je met je rug tegen de muur en in de zwarte zone wacht de paniek. Ik wilde het boek daaromheen componeren. Het centrum van de oorlog is het lichaam. Dat is waar het om draait. Voor overleven en ook voor doden. De soldaten in het verhaal verliezen de controle. Er moeten morele dilemma’s worden overwonnen. Dilemma’s die mensen kunnen wegvagen. De overlevenden laten uiteindelijk alles achter, maar ondanks dat is de noodzaak om wraak te nemen nog net zo levend aan het einde van het verhaal als aan het begin.

In De eerste steen komen meerdere thema’s aan bod. Denk aan: Verraad, schuld versus onschuld, goed versus kwaad, rechtvaardigheid.

Het is waar dat het verhaal meerdere thema’s kent. Ik weet alleen niet of schuld nou perse een grote rol in het boek speelt. Als je bijvoorbeeld naar Schröder kijkt dan is er juist een gebrek aan schuld. Het is een man die zichzelf laat leiden door de mogelijkheden die zich op dat moment aandienen. Schröder is niet te vangen in een enkele persoon. Hij is letterlijk en figuurlijk allerlei persoonlijkheden. Dat wordt ook in het verhaal duidelijk. En in die context is het dan ook voor iemand zoals Schröder lastig om schuld te voelen.

En het thema rechtvaardigheid?

Het concept van rechtvaardigheid speelt een grote rol in het boek. De wraakgevoelens van het peloton worden gevoed door hun wens om recht te doen spreken. Recht in een land waar hele andere normen en waarden spelen en de spelregels telkens veranderen. De soldaten proberen te midden van al deze omstandigheden stand te houden en trouw te blijven aan hun gevoel van rechtvaardigheid. Dat deze verschuift naarmate ze dieper en dieper verstrikt raken in hun poging recht te doen gelden, is iets wat ze niet voorzien of zelfs in de gaten hebben. Ze hebben een beeld van de Taliban en waar deze toe in staat is, maar uiteindelijk beginnen ze zich meer en meer te gedragen zoals de Taliban. De omstandigheden forceren hen daartoe. De uiteindelijke conclusie is dat er helaas geen beschaafde manier is om oorlog te voeren en rechtvaardigheid te behalen.

De soldaten verliezen in de loop van het verhaal een groot deel van hun onschuld. Meer en meer beginnen ze zich te realiseren dat hun pogingen om goed te doen wellicht precies het tegenovergestelde bereiken.

Inderdaad. Het is Camper die tegen het einde van het verhaal zegt: ‘Ik denk niet dat we om onze goede daden zullen worden herinnerd.’ Een zienswijze die zelfs op dat moment nog niet door alle soldaten zo wordt ervaren. 

"Andreas wil alles documenteren, hij wil meer achterlaten dan een naam in een steen. Hij wil de soldaten die omkomen een gezicht geven."

Dit grijpt terug naar pagina 15 waarbij de soldaten bij aankomst in Afghanistan een speech krijgen door hun pelotonscommandant Schröder. Hij laat hen weten dat hun keuze om vrijwillig naar Afghanistan te komen op een dag een aanklacht of een onderscheiding zal zijn.

Inderdaad en in zekere zin waren dat profetische woorden. Niet alleen voor hen, maar ook voor hem. In het begin zijn dit voor het peloton slechts woorden. De soldaten realiseren zich niet wat er allemaal staat te gebeuren. Dat oorlog je idealen en dat waar je in gelooft en voor staat uitwist. Wat overblijft is overleven. Toch verliezen ze zichzelf niet helemaal. Met name Camper. Hij is zich bewust van de rol die ze spelen en waar dit toe leidt.

Een van de soldaten, Andreas, filmt alles wat er gebeurt. Dit is voor hem essentieel.

Andreas wil alles documenteren, hij wil meer achterlaten dan een naam in een steen. Hij wil de soldaten die omkomen een gezicht geven. Hij wil dat hun bestaan betekenis krijgt. Zijn opnames zijn bedoeld om een soort van geheugenpaleis te maken. Als een waardige herdenking. Maar hoeveel hij ook op film zet, hoeveel hij ook documenteert en vastlegt, het geheugen kan niet minutieus gedocumenteerd worden. De gebeurtenissen zijn belangrijk, maar om er echt betekenis aan te kunnen geven is het nog belangrijker om te weten wat deze gebeurtenissen met je doen. En dat is veel moeilijker vast te leggen.

Voor De eerste steen ben je ook naar Afghanistan geweest. Hoe was dit?

De eerste keer ben ik als embedded journlist gegaan en heb ik twee weken opgetrokken met de soldaten die daar gestationeerd waren. Alles was nieuw en onbekend voor me. Ik was er uiteraard maar twee weken, maar ik vond het absoluut noodzakelijk om te gaan. Ik wilde ervaren hoe het was om daar te zijn. Hoe beperkt deze ervaring ook was. Ik wilde de soldaten zien. Diepgaande gesprekken waren niet mogelijk. De meesten wilde dit niet en dit respecteerde ik.

Wat heb je opgestoken van de mannen en vrouwen die daar gestationeerd waren?

Een van de eerste dingen wat mij opviel was hoeveel verschillende achtergronden deze soldaten hadden. Dit heb ik ook in ‘De eerste steen’ doorgevoerd. Het peloton is heel divers. Hun achtergronden, maar ook hun motivatie om daar te zijn. De soldaten die ik heb ontmoet tijdens mijn periode in Afghanistan hadden ook veel individuele zelfrealisaties. Ze wilden een avontuur voor ze verder gingen met hun leven.

"Het was moeilijk om dit verhaal te schrijven. Ik heb er vijf jaar over gedaan en was gevoelsmatig in die wereld."

Zijn er mensen die je daar hebt ontmoet en vervolgens in De eerste steen zijn belandt?

In zekere zin wel. Ik heb tijdens mijn bezoek een ‘warlord’ ontmoet. Hem heb ik opgevoerd in het boek. Alleen in het echt is hij niet gedood. En de burgemeester. Hem heb ik ook in Afghanistan ontmoet. Hij was precies zoals in het boek, met als enige uitzondering dat ook hij in het echt niet is vermoord. Verder was hij precies zoals in het boek.

Wat heeft het schrijven van De eerste steen met jou gedaan?

Dat is een goede vraag. Liz, mijn vrouw zei na afloop tegen me dat ik leed aan een posttraumatische stress stoornis. Door mezelf volledig onder te dompelen in alles wat dit verhaal nodig had. De research, de personages, het verhaal zelf. Dat zijn dingen die iets met je doen. Iets wat je niet meteen weer los kunt laten. Zelf denk ik dat het wel meevalt, maar er zit wel een kern van waarheid in. Het was moeilijk om dit verhaal te schrijven. Ik heb er vijf jaar over gedaan en was gevoelsmatig in die wereld. Gelukkig is Liz ook auteur en een hele sterke vrouw. Ze was mijn steun en toeverlaat en we hebben het boek veel besproken met elkaar.

Hoe ga je daar mee om?

Ik had na afloop van het schrijven behoefte om nog een keer terug te keren naar Afghanistan. Het nogmaals terugkeren was belangrijk. Het was een soort van emotioneel afsluiten van het geheel. Daarbij wilde ik zien wat er was geworden van de inspanningen die er destijds door de Deense manschappen zijn geleverd. Wat er was gebeurd in Helmstad. Toen ik terugging ben ik zelfstandig gegaan. De militairen waren toen al vertrokken. Ik had een lijst bij me van projecten die daar waren gestart. Wat was het resultaat van al die projecten. 

En wat was het resultaat?

Dat er niets van die projecten was overgebleven. Er was niets uitgekomen. Dat is pijnlijk om te constateren. Dat betekent dat veel Denen voor niets zijn gestorven. Levens die zonder reden zijn beëindigd. Toch vond ik het belangrijk om dit te vertellen aan het volk. Ik ben waarschijnlijk de laatste Deen die het gebied bezocht heeft. En er is niets wat we hebben achtergelaten. Dat is verdrietig, maar de waarheid gebiedt me te zeggen dat je dit kon zien aankomen. Ondanks de claims van de politici dat ons werk daar er toe deed, kon je zien dat er niets van kwam. En uiteindelijk is dat ook het eindresultaat geworden.

"Ik ben al bezig met mijn volgende roman."

Hoeveel Denen zijn er in Afghanistan omgekomen?

In totaal zijn dat er 43. Percentagegewijs is dit aantal een van de hoogste van alle deelnemende landen. Het waren professionele soldaten. Vrijwilligers. Dat maakte het verschil. Volgens mij is dat de nieuwe manier van oorlog voeren. Mannen en vrouwen die vrijwillig afreizen naar oorlogsgebieden om daar te vechten.

Hoe is er in Denemarken gereageerd op De eerste steen?

Er is geen groot politiek debat ontstaan. Er zijn wat recensies gepubliceerd, maar meer dan dat was het niet. Tijdens de boekentour wilden mensen er wel over praten. Helaas is weinig publiek debat over deze oorlog. In Denemarken wilden we een hoorzitting doen over onze participatie in Afghanistan, maar de politici wilden dit niet. Ze wilden geen rekenschap afleggen. Dat betekent dat er geen officiële rekenschap is afgelegd.

Na alles wat de overlevende soldaten hebben meegemaakt vroeg ik me af hoe zij eenmaal thuis weer gaan functioneren.

Eerlijk gezegd vind ik het niet belangrijk wat er met hen gebeurd als ze weer terug zijn in Denemarken. In mijn optiek gaat het daar ook niet om.

Toch is dat wellicht een van de vragen waar de lezer na afloop over gaat nadenken? Je hebt ze echter daar gelaten.

Misschien is dit voor een aantal lezers inderdaad interessant, maar voor mij doet dat er niet toe. Voor mij is dat niet een vraag waar ik over nadenk. Ik heb er voor gekozen om ze daar te laten. Wat er met hen gebeurt als ze weer thuis zijn weten we niet.

Ons vorige interview is precies tien jaar geleden toen Wij de verdronkenen uitkwam. Hopelijk hoeven we niet weer zo lang te wachten.

Ik ben al bezig met mijn volgende roman. Dit keer worden het geen 600+ pagina’s, dus maak je geen zorgen. 

Wil je altijd op de hoogte zijn van de boeken binnen jouw favoriete genre? Stel je voorkeur in en ontvang updates.