Bourgondiërs Header
Interview

Interview met Bart van Loo over de Bourgondiërs: “Ik wil lezers een Game of Thrones-achtige roetsjbaan geven, maar wel zorgen dat ze allerlei inzichten krijgen”

11-2-2019

De Vlaamse auteur Bart Van Loo schreef al vele boeken waarin hij zijn onderzoekende blik liefdevol richt op Frankrijk, zoals Parijs Retour, Als kok in Frankrijk en O vermiljoenen spleet! Daarna volgden onder meer Chanson en Napoleon, waaruit ook theatertournees voortkwamen. In Nederland kreeg Van Loo in eerste instantie bekendheid als kenner van Franse muziek in De Wereld Draait Door. Nu is van zijn hand De Bourgondiërs verschenen, een vuistdik boek waarin hij zijn blik eens niet naar het zuiden wilde richten, maar naar de grond onder zijn voeten. De Bourgondiërs is een onderzoek naar het ontstaan van de Nederlanden in de 15e eeuw. Een deels genegeerde geschiedenis die hij op eloquente, lichtvoetige en sprankelende wijze van de vergetelheid weet te redden.

In de proloog staat: “Wij zijn net zoals de wereld om ons heen: de vrucht van het verleden.” Waarom wilde je deze niet zo heel bekende geschiedenis van de Bourgondiërs onderzoeken?
“Ik heb best al wat over Frankrijk geschreven en ben geworden wie ik ben door me te laven aan de Franse cultuur. Maar op een dag dacht ik: maar hoe zit het hier dan? Ik ben me gaan interesseren voor mijn wortels. De vraag die ik me stelde is: Hoe is het hier begonnen? Het nulpunt, zeker in Nederland, is Willem van Oranje. Daar begint de geschiedenis. Maar ik heb vastgesteld dat onze geschiedenis daar niet begint. Er zit nog iets voor wat we vergeten zijn en superbelangrijk is, maar bovendien fantastische verhalen herbergt. Dat is het moment dat er hier in de middeleeuwen, met versplinterde vorstendommen alom die deels onder Duitsland of Frankrijk vielen, plotseling Bourgondische hertogen komen die tussen die grootmachten een nieuwe staatkundige eenheid creëren. Namelijk, wij!”

Hoe kwam je op dit idee? Want het is een weggemoffelde geschiedenis. Wat was de aanleiding?
“Ik ben getrouwd met een Bourgondische, misschien heeft dat er iets mee te maken. Mijn dochter is Vlaams-Bourgondisch, Belgisch-Frans. Misschien schreef ik het wel voor haar om haar moeder- en vaderland te verklaren. Toen ik met mijn vrouw trouwde was het een Vlaams-Bourgondisch huwelijk 647 jaar nadat Filips de Stoute trouwde met Margaretha van Male, de erfgename van Vlaanderen. Opnieuw een Bourgondisch bacchanaal, maar wel iets minder spectaculair dan in de tijd van de Bourgondiërs. Maar mijn vrouw, die daar geboren en getogen is, wist niets van die geschiedenis. In Frankrijk is deze geschiedenis ook weggemoffeld omdat zij Bourgondië als een rebelstaat zagen die Frankrijk bijna van de kaart had geveegd. Voor hetzelfde geld had Frankrijk nu Bourgondië geheten. Daar komt bij dat ik in mijn jeugd plaatjes verzamelde voor een plakboek over onze vaderlandse geschiedenis. Het prentje dat diepe indruk op mij maakte, ging over de dood van Karel de Stoute bij Nancy. Een prent van twee mannen die in de sneeuw komen aanlopen, meer zie je niet. Daar stond bij dat Karel de Stoute sterft bij Nancy en dat zijn lijk was aangevreten door de wolven. Als je dan nog eens naar dat prentje kijkt, zie je pas dat er ook een lijk is afgebeeld onder de sneeuw. Je moet er twee keer naar kijken voordat je het ziet.”

Met dat prentje is misschien het zaadje geplant dat later zou uitgroeien tot dit boek.
“Jacques Brel zei: ‘Voor ons 18e dromen we alles waarvan we denken dat we het ooit zullen realiseren, en na ons 18e realiseren we die dromen al dan niet.’ Dit is er zo eentje. Ik las in mijn jeugd ook Thea Beckmans boeken. Een aantal personages uit die boeken van Beckman komen ook in dit boek voor, want het verhaal van de Bourgondiërs speelt voor het grootste deel af in die periode. Het zijn dingen uit mijn jeugd, het avontuur, het meeslepende, het ridderlijke van Thea Beckman, dat nu allemaal in mijn boek terugkomt. Het was vooral de vraag om mij nou eens bezig te gaan houden met onze eigen geschiedenis. Al die dingen samen hebben mij onweerstaanbaar naar dat, godzijdank, stukje vergeten geschiedenis getrokken, want er zijn nog nauwelijks boeken over geschreven – of het moeten universitaire werken zijn. Het is ons oerverhaal, maar ook voor Europa een belangrijke geschiedenis die wellicht nog niet op deze manier is verteld. Kortom, een goudmijn voor een schrijver, niet alleen politiek en veldslagen, maar ook kunst- en mentaliteitsgeschiedenis.”

Bourgondiërs Image 1

Hoe heb je het aangepakt?
“Ik stelde me bij het schrijven steeds opnieuw de vragen die een tienjarige zou stellen. Bijvoorbeeld, als er een huwelijksfeest was: Wat aten die mensen? Hoe aten die mensen? Of als een riddertoernooi was: Hoe zat dat in elkaar? Hoe zag het eruit? Ik ben dat allemaal gaan uitpluizen tot in detail. Op den duur werd dat veel, moet ik toegeven. Ik voelde me als een Atlas die twee wereldbollen moest torsen.”

Hoe heb je het hoofd boven water weten te houden in die mer à boire van informatie?
“Dat was onderweg mijn grote angst. Ik ben een paar keer bijna gestopt. Ik dacht ook vaak: Wie zit hier in godsnaam op te wachten? Op een dag zag ik het niet meer zitten. Toen ben ik lampen gaan kopen, want ik wilde licht laten schijnen in mijn middeleeuwse duisternis. Dat waren per toeval allemaal lampen van het merk Philips. Ik ben die lampen aan het selecteren waar mijn vierjarige dochtertje bij staat en zij hoort mij zeggen: “Philips, Philips, Philips.” Opeens onderbreekt zij mij en zegt: “Papa…, Filips de Goede!” Toen dacht ik: Komaan, Bart, geef niet op. Als mijn dochter door al mijn verhalen de echte aartsvader van de Nederlanden al kent en de cover van het boek waarop Filips de Goede staat herkent, dan moet ik dit naar een breder publiek brengen. Maar de angst was wel of dit verhaal verteerbaar zou zijn voor de lezer. De grote uitdaging was om de lezer zover te krijgen dat hij zou blijven doorlezen. Iedereen is er gelukkig mee, zegt dat het meeslepend is, dat ze veel bijleren. En dat is wat ik wilde! Ik wil lezers een Game of Thrones-achtige roetsjbaan geven, maar wel zorgen dat ze allerlei inzichten krijgen. Er moet een wereld voor ze opengaan.”

Als wij het over Bourgondiërs hebben, bedoelen we mensen die van het goede leven houden, van gastronomie en mooie wijnen. Maar de oorspronkelijke Bourgondiërs gebruikten hun uitbundige banketten en feesten ook als diplomatiek en politiek middel om te imponeren, als een vorm van propaganda. Zijn zij daar de uitvinders van?
“Het is een tijdperk van internationale relaties. Aan de ene kant de steden die opkomen en als paddenstoelen uit de grond schieten. Aan de andere kant heb je de Honderdjarige Oorlog tussen Frankrijk en Engeland van 1337 tot 1453 die beide landen ruïneerde. Ze lagen op apegapen, want die oorlog kostte handenvol geld. In Duitsland, het Heilige Roomse Rijk, kon je op dat moment niet eens van een echt centraal bestuur spreken. Er was dus gelegenheid om in het Europese machtsvacuüm te springen. En dat begon simpelweg omdat een Bourgondische hertog in 1369 – dit jaar precies 650 jaar geleden - heel slim met de erfgename van het schatrijke Vlaanderen trouwde. Vlaanderen was de Silicon Valley van Europa op dat moment. Gent was na Parijs de grootste stad boven de Alpen. Brugge was het commerciële hart van Europa, daar werd het moderne kapitalisme uitgevonden. Daar kregen de Bourgondiërs dankzij dit huwelijk toegang toe. Ze gingen de aristocratische en schatrijke stedelijke elites vermengen zodat iedereen er beter van werd. Het geld dat hun ter beschikking gesteld werd, gebruikten ze om die uitbundige feesten te geven waar de stedelingen ook voor uitgenodigd werden. Hier werden zaken gedaan en huwelijken geregeld. Iedereen vond de Bourgondische feesten fantastisch en zo imponerend dat men zich bijvoorbeeld ter plekke liet overhalen om op kruistocht te gaan.”

“Toen dacht ik: Komaan, Bart, geef niet op. Als mijn dochter door al mijn verhalen de echte aartsvader van de Nederlanden al kent en de cover van het boek waarop Filips de Goede staat herkent, dan moet ik dit naar een breder publiek brengen.”

Ze breiden hun macht en territorium vooral uit door slimme huwelijken te sluiten voor hun kinderen en kleinkinderen. In oorlog voeren waren ze minder goed.
“De Bourgondiërs zaten aan één stuk door tijdens de oorlog tussen Frankrijk en Engeland in. De Fransen waren ondanks hun snoeverij sukkels als het op oorlog voeren aankwam. De Bourgondiërs maakten veel sneller dan de Fransen vooruitgang op dat gebied, maar de grootste gebiedsuitbreidingen gingen via huwelijken. Vooral toen Jan zonder Vrees, de zoon van Filips de Stoute, in een dubbelhuwelijk trouwde met een dochter van het huis van Beieren en zijn zus met een zoon van de graaf van Holland, Zeeland en Henegouwen. Dit gebeurt op 12 april 1385 in Kamerijk waar de fine fleur van Europa aanwezig zou zijn en een uitzonderlijke demonstratie van de Bourgondische feestcultuur moest worden. Opeens ging de deur open naar Holland, Zeeland en Henegouwen. En Vlaanderen was al binnen.”

Hoe hielden ze al die gebieden onder controle?
“Er is dan al sprake van een zekere professionalisering van het bestuur op alle mogelijke vlakken. Dat keken ze gedeeltelijk af van de Fransen. Filips de Stoute was de broer en de zoon van de Franse koning. Hij had vooral veel van zijn broer koning Karel V geleerd. In Frankrijk was er al een Staten-Generaal. Dat hebben de Bourgondiërs naar de Nederlanden gebracht. Maar Frankrijk was al een land, bij ons waren er alleen versnipperde vorstendommen. De Bourgondiërs brachten dat gebied samen en dit realiseerden ze in vrij korte tijd. Ze waren ook veel sneller met de professionalisering dan Frankrijk. Je had de universiteit van Leuven en van Dole, waardoor er opeens geleerden en juristen kwamen. Die bestonden nog niet. Voor die tijd was de plaatselijke adellijke heer van de streek de rechter, of hij daar nou kaas van had gegeten of niet. En toen verschenen er opeens mensen die rechten hadden gestudeerd op een universiteit. Termen als advocaat, procureur en cassatie komen uit die tijd. Er kwamen rekenkamers en een eenheidsmunt, de voorloper van de euro. De Staten-Generaal kwam voor het eerst bijeen. Ook de Vlaamse primitieven als Jan van Eyck maakten hun meesterwerken in die tijd. Het was de eerste gouden eeuw nog voor die andere Gouden Eeuw.”

Bourgondiërs Image 2

Op de cover staat een portret van Filips de Goede. Is hij je favoriete Bourgondiër?
“Ik heb twee favorieten. Filips de Goede is uiteraard de belangrijkste. Hij heeft Vlaanderen, Holland, Zeeland en Brabant helemaal in de Bourgondische mal gesmeed. Hij heeft voor de eenmaking gezorgd en was ook de mecenas van belangrijke kunstenaars uit de Lage Landen. Maar het verhaal begint bij de totaal vergeten Filips de Stoute, de grootvader van Filips de Goede. Hij bedisselde dat lucratieve dubbelhuwelijk van zijn kinderen in Kamerijk, waardoor er forse gebiedsuitbreiding kwam. Als hij niet met Margaretha van Vlaanderen was getrouwd, was deze geschiedenis er niet geweest.”

Heb je je dichterlijke vrijheid gepermitteerd?
“Ik heb niets verzonnen. Alles wat in het boek staat, is echt gebeurd. Ik heb soms wel verhaaltechnieken of literaire trucs gebruikt om een bepaalde geschiedenis makkelijker te kunnen vertellen, maar wat in het boek staat is allemaal correct. Het is historisch verantwoord. Als ik ’s ochtends naar mijn schrijfkamer liep, was het alsof Johan Huizinga, wiens Hersfttij der Middeleeuwen precies 100 jaar geleden verscheen, me influisterde: ‘Bart, waak over de inhoud, maar laat de stijl fonkelen.’ Ook al moet je daarvoor alles uit de kast halen wat je als schrijver in je mars heb, nergens heb ik de waarheid geweld aangedaan. Dan had ik maar een roman moeten schrijven. Ik heb ook veel tijd gestoken in het notenapparaat. Juist omdat het over ónze geschiedenis gaat, wil ik laten zien waar ik de informatie gehaald heb. Misschien dat mensen door mijn boek zin krijgen om nog meer te gaan lezen over die periode. Het is een razend interessante tijd. Jeanne d ‘Arc en Jan van Eyck waren bijvoorbeeld tijdgenoten en cirkelden op een of andere manier beiden rond Filips de Goede. Dat had ik me nooit zo gerealiseerd. Door deze geschiedenis toe te voegen, vallen de puzzelstukken in elkaar.”