Interview

Bert Natter: “Het is onmogelijk het verleden ongedaan te maken, maar je kunt wel degelijk opnieuw beginnen”

Door: Janneke
07-02-2018
De Laatste Header Bert Natter

De laatste mooie dag van het jaar. Op een terras aan een plein midden in de stad zitten een man en een vrouw die elkaar net hebben leren kennen. Met hoge snelheid rijdt een geldwagen in op het winkelende publiek en ramt de gevel van een café even verderop. Een enorme explosie volgt. Als midden op het plein een politiebusje stopt, lijkt het voorbij, maar dan barst de hel pas echt los. Onder een tafeltje wachten de man en de vrouw in elkaars armen op de dood, die niet komt. (Flaptekst Ze zullen denken dat we engelen zijn - Bert Natter)

Bert Natter (1968) is geboren en getogen in Baarn. In 1990 ging hij als redacteur werken bij Uitgeverij Kwadraat te Utrecht. In 1995 werd hij uitgever bij Uitgeverij De Prom/De Fontein. Ruim zes jaar later werd hij hoofdredacteur van het treintijdschrift Rails, waar hij na ruim een jaar vertrok om freelance-journalist te worden. Sinds de middelbare school werkte hij met zijn vriend Ronald Giphart aan diverse boeken en publicaties. In 2008 verscheen zijn eerste roman Begeerte heeft ons aangeraakt, dat werd bekroond met de Selexyz Debuutprijs en de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs. In 2015 verschenen twee romans: Remington, dat de longlist van de Libris Literatuur Prijs haalde, en Goldberg, dat op de shortlist van de ECI Literatuurprijs 2016 belandde. In januari 2018 is zijn nieuwste boek Ze zullen denken dat we engelen zijn verschenen.

‘Ik was het vergeten, maar de flaptekst zoals hierboven geciteerd, is vrijwel exact zoals ik hem drie weken nadat ik begonnen was inleverde bij de uitgeverij. Het ging vanzelf, het klopte.’

Is dat hoe het bij elke roman zou moeten gaan, zo vloeiend?
Dat ligt aan het soort boek. Voor dit verhaal heb ik vrijwel geen research gedaan. De roman waar ik aan werkte, terwijl ik aan dit boek begon, speelt zich af in de jaren ’70. Een personage stapt in de auto en rijdt van Breda naar Den Haag. Lag die snelweg er toen al? Moest je een gordel om? En was dat dan een driepuntsgordel of een tweepuntsgordel? Welke zenders kon je ontvangen in de auto? Kon je een paar dagen nadat Harvest van Neil Young uitkwam in Amerika, al nummers van die plaat horen op de radio? Als je dat allemaal moet uitzoeken, ben je zeker wel een ochtend of langer bezig om twee zinnen te schrijven – die, mezelf kennende, waarschijnlijk ook nog sneuvelen. Deze nieuwe roman speelt zich nu af, daar hoefde ik geen research voor te doen, ik kon putten uit mijn eigen ervaring en kennis. Het gaat alleen maar over deze mensen in onze tijd. Alfred, de hoofdpersoon, was in een eerste versie een intellectueel. Dat heb ik hem ontnomen. Ik bleef te veel in mijn comfort zone merkte ik. Ik wilde een sprookje, een vacuümverpakt verhaal vertellen. Een verhaal waarvoor je niet hoeft te googelen om de diepere lagen te kunnen begrijpen. Grappig is dat in twee recensies staat dat het verhaal zich in Nederland afspeelt. Dat heb ik nergens geschreven. 


"Ik ben getraind om te schrijven op de momenten dat het kan. En ik kan er ook zo weer uitstappen als het moet."

Je schreef ruim vijf- tot zesduizend woorden per dag toen je aan dit boek werkte. Sta je dan nog in contact met de wereld om je heen?
Mijn jongste dochter (13) heeft een verstandelijke beperking. Toen ik aan deze roman begon, verbleef ze een week in een logeerhuis. Dat gaf me veel tijd om door te kunnen werken. Normaal gesproken komt ze rond halfvier thuis en op dagen dat ik de zorg voor haar heb, kan ik niets doen. Geen mailtje, geen telefoon, niet schrijven – ik ben getraind om te schrijven op de momenten dat het kan. En ik kan er ook zo weer uitstappen als het moet. 

Toch… vanaf het begin van het boek zit je in het hoofd van Alfred als lezer. Zijn gedachten spinnen een web om je heen. Je wordt steeds verder en dieper meegenomen. Hoe zorg je ervoor dat je je niet laat meeslepen, hoe blijf je Bert?
Inmiddels schrijf ik nu ruim tien jaar alleen nog maar fictie. Ik denk dat het ervaring is. Vroeger had ik altijd aantekenboekjes bij me om iedere ingeving die ik had op te kunnen schrijven. Dat doe ik nu niet meer. Ik kan het schrijven en het denken aan het schrijven aan- en uitzetten wanneer het mij uitkomt. Het hebben van een gezin, en de structuur die dat met zich meebrengt, draagt hier zeker aan bij. Ik weet dat mijn dochter rond kwart over acht zal worden opgehaald door het busje. Dan ruim ik nog wat op. Mijn vrouw werkt drie dagen in de week in het Rijksmuseum, op de andere dagen doet zij dit ritueel of doen we het samen. In ieder geval weet ik dat ik om negen uur kan beginnen en dat ik om drie uur op moet houden. 

Voel je geen druk? In die gegeven tijd moet het gebeuren.
Als ik rond de 1.500 woorden wil schrijven op een dag, heb ik ongeveer tweeënhalf uur diepe concentratie nodig. Dat weet ik inmiddels. Het is nog nooit gebeurd dat dat niet lukt. Het levert soms wel iets op waarvan ik drie weken later denk ‘dat kan er toch wel uit’. Maar dat geeft niet. Het belangrijkste is dat het blijft rollen, dat de woorden blijven stromen.

"Ik onderbrak de roman waar ik inmiddels al anderhalf jaar aan werkte en schreef in zeer korte tijd dit verhaal."

Je schrijft nu geen ingevingen meer op, maar wel jouw dromen.
Ik schrijf op wat ik droom. Zodra ik wakker word, schrijf ik op wat ik me nog herinner. Dit boek is ook begonnen met een droom waarin ik onder een tafeltje lig, samen met iemand. Ik weet niet of het een man of vrouw was, maar de setting is zoals het boek opent. Ik las het terug en dacht: hier zit een boek in. Ik onderbrak de roman waar ik inmiddels al anderhalf jaar aan werkte en schreef in zeer korte tijd dit verhaal. 

Schreef je altijd je dromen al op?
Dat is met het schrijven gekomen. Dromen hebben zo’n bijzondere, grillige logica. Als je erin zit, lijkt alles te kloppen en als je wakker wordt, zijn het flarden. Het is nooit een coherent verhaal. Misschien ben je in je dromen wel meer een ik-figuur dan in het bewuste leven als je wakker bent. Ik geloof niet dat dromen iets kunnen voorspellen, maar wel dat ze iets betekenen. Ik geloof niet in engelen, in een spirituele wereld. Wel in intuïtie. 

"Wat ik iedereen aanraad: schrijf zo snel mogelijk een eerste versie."

Lees je wat je die dag daarvoor hebt geschreven voordat je begint met schrijven?
Ronald (Giphart) deed dat wel als we samen aan iets werkten. Ik wilde liever doorgaan, omdat het risico te groot is dat je het niet meer ziet zitten. Wat ik iedereen aanraad: schrijf zo snel mogelijk een eerste versie. Dan heb je bepaalde keuzes gemaakt, het raamwerk is er. Vanuit daar kun je weer verder werken. Je weet wat je wilt vertellen. Of wat je niet wilt vertellen. Houd de vaart erin. W.F. Hermans zei: Mijn beste ideeën komen altijd als mosterd na de maaltijd. Als een verhaal af was, kreeg hij de beste invallen. In herdrukken van zijn werken heeft hij altijd heel veel aangepast. Dankzij die ‘snelle’ eerste versie die ik schrijf, heb ik de mogelijkheid om in latere versies nog veel bij te schaven. In eerste instantie eindigde het boek met een rechtszaak tegen het brein achter de aanslag. Nu is het einde volstrekt anders. Die rechtszaak, waarin Alfred als slachtoffer zijn zegje nog mag doen, maakte het moralistisch. De aanslag waarmee het boek begint, kreeg daarmee ook een veel te grote rol.

Zou jij nu veel aanpassen in jouw debuutroman 'Begeerte heeft ons aangeraakt'?
Ik zou het vooral heel anders hebben aangepakt. Nog niet zo lang geleden heb ik het teruggelezen en ik dacht ik: zo zou ik het nu nooit meer doen. 

Wat weet je nu dat je toen niet wist?
In het begin van het boek stapel ik flashback op flashback. Al je wilt reconstrueren als lezer wanneer wat nu precies is gebeurd, moet je heel goed opletten. Ik zou dat nu niet meer zo onhandig opschrijven. NRC roemde het boek, vond het getuigen van technisch meesterschap. Dat vind ik zelf helemaal niet. Ik beheerste het metier nog onvoldoende, vind ik achteraf.

Had iemand je moeten behoeden?
Nee hoor. Het is nog altijd een fijn boek. Het boek is goed zoals het is. Dat boek is nu klaar, ik ga daar nu niet nog iets aan veranderen zoals Hermans dat deed.

Kan een boek echt ‘af’ zijn?
Als je er een week langer aan werkt, wordt het weer een ander boek, inderdaad, dan ga je weer een andere kant op. Daarom zijn afspraken met de uitgeverij zo belangrijk voor mij, de deadlines. 

Ben je nog altijd een beetje zenuwachtig wanneer je een manuscript inlevert?
Niet zenuwachtig. Maar er komt wel altijd een moment, als ik de drukproeven nog eens doorneem bijvoorbeeld, dat ik denk: dit is helemaal niks, dit is niet goed, het is helemaal niet geworden wat ik voor ogen had… Maar ik los het zelf weer op, ik accepteer dat het boek is zoals het is. Niemand hoeft op me inpraten, dat gebeurt in mijn hoofd. Meelezers zoals mijn vrouw, Saartje (Schwachöfer, redacteur Thomas Rap), Arend (Hosman, uitgever) Ronald Giphart en Jean-Marc van Tol, die helpen wel het vertrouwen te restaureren, te behouden. Zij zijn mijn eerste lezers. Soms laat ik als een schooljongen een deel van mijn nieuwe roman lezen aan de uitgeverij, zo van: ‘Kijk eens, hier ben ik mee bezig’. Dat deed ik ook bij dit boek en ze vonden het goed. Uiteindelijk heb ik de eerste honderd bladzijden grotendeels herschreven, maar dat enthousiasme, ja, dat helpt.

Fragment Bert Natter 1

Is de aanslag goed nieuws vermomd als slecht nieuws voor Alfred?
Dat zou het kunnen zijn, hè? Het noodlot slaat toe. Dat is het slechte nieuws. Maar tegelijkertijd geeft het hem een nieuwe kans. Alfred is niet ongelukkig, maar hij staat zichzelf ook niet toe om samen met iemand gelukkig te worden. Twee mensen worden door de aanslag bij elkaar gebracht. Het is door toedoen van andere mensen dat ze in elkaars armen vluchten. Had het geen storm kunnen zijn geweest, of een gebouw dat instort – zo suggereerde iemand. Maar het gaat er juist om dat een aanslag iets is dat de ene mens de andere mens bewust aandoet. Een andere ramp, daar kan meestal niemand iets aan doen. Dit is een noodlot dat door mensen wordt geënsceneerd. Alfred kreeg een vrouw in de armen geworpen door dit noodlot. Ze delen vanaf nu samen een zeer intense ervaring. Welke keuzes zal hij vervolgens maken? 

Waar ligt die grens voor jou persoonlijk, tussen alles uit het leven halen en zijn waar je nodig bent? Op het moment dat jouw jongste dochter geboren werd, heb jij jouw verwachtingen van het leven moeten bijstellen, vermoed ik.
De situatie met mijn dochter zorgt ervoor dat ik alles wat ik doe, met volle aandacht probeer te doen. Dus niet een film kijken en ondertussen je telefoon checken. Bij de zorg voor mijn jongste dochter kan het ook niet anders. Het is onmogelijk om iets anders te doen. Los van alles wat mogelijk is, alle keuzes die je kunt maken… als je aandacht hebt voor wat je doet, kan dat geluk geven. Doe niet alles tegelijk, dan doe je alles maar half.

Alfred is bestuurder van een busje dat verstandelijk gehandicapte kinderen vervoert. Je beschrijft hoe een van de kinderen, Max, ‘gromt’. Heb jij, als vader van een verstandelijk gehandicapte dochter, meer recht om hierover te mogen schrijven dan iemand die deze wereld niet van binnenuit kent? Die zelf niet weet hoe het is?
Zoals iemand die niet Joods is over de holocaust zou schrijven. Het kan wel, maar er blijft iets aan kleven; je hebt het zelf nooit werkelijk ervaren, of je hebt misschien geen recht om over zo’n onderwerp te schrijven. Je zou het verwijt kunnen krijgen dat je met de ellende van anderen aan de haal gaat. Daar moet je je als schrijver misschien niet teveel van aantrekken, maar aan de andere kant leert het leven met een kind met een beperking juist dat er belangrijker dingen zijn dan literatuur. Omdat ik weet hoe het is, durf ik er misschien wel makkelijker over te schrijven. Omdat ik weet hoe ouders met die kinderen omgaan. Soms is het ook grappig. Iedereen heeft grappige verhalen over wat die kinderen doen, maar dat hebben ouders met gezonde kinderen ook. Ik voel me vrij om hierover te schrijven en ik weet wat de bandbreedte is waarbinnen ik dat kan doen.

Fragment Bert Natter 2

Geloof je in het noodlot?
Het is zoals ik zeg in bovenstaand fragment; we laten de wereld graag kloppen. Je fietst iedere keer over hetzelfde kruispunt. Op een dag krijg je een ongeluk. Je zegt: ‘Ik keek niet goed uit, stom’, terwijl je waarschijnlijk al duizend keer dat kruispunt bent gepasseerd zonder werkelijk op te letten. We willen het passend maken. We willen het verklaren. We knopen allemaal onze eigen waar- en werkelijkheden aan elkaar.

Welke knooppunten zijn voor jou tot heden het belangrijkst, meest bepalend geweest?
Mijn vriendschappen met Ronald en Jean-Marc bijvoorbeeld. We zaten samen in de redactie van de schoolkrant. Ik denk niet dat ik was gaan schrijven als ik hen niet had ontmoet, en dan in het bijzonder Ronald. Al debuteerde hij veel eerder.

Werkte zijn succes niet belemmerend om zelf fictie te gaan schrijven?
In 1993 schreef ik mijn eerste roman en dat was een tweederangs Giphart. Niets nieuws. We schreven elkaar brieven, ervoeren veel dingen hetzelfde. Dat boek is nooit uitgegeven. Ik heb geen moeite gehad met zijn succes, heb het altijd toegejuicht. Het grote succes kwam bij zijn derde boek Het feest der liefde, een verhalenbundel. Zijn eerste romans Ik ook van jou en Giph werden meegetrokken door het grote succes van dat derde boek. 

"Mensen zijn meestal jaloers op het succes van een ander, maar niet op diens prestaties."

Ben je nooit afgunstig geweest?
Nee, misschien heb ik dat aan mijn karakter te danken. Mensen zijn meestal jaloers op het succes van een ander, maar niet op diens prestaties. Ik had zijn boeken niet kunnen schrijven, die zijn van Ronald. De boeken van Kluun zijn van hem. Sommige boeken van Philip Roth had ik graag willen schrijven, maar zelfs dan… ze zouden niet van mij zijn. Het is misschien het talent om bewondering voor anderen te kunnen hebben. Ronald en ik lazen op de middelbare school complete oeuvres: de complete Mulisch, complete Notenboom, complete Maarten ’t Hart, Siebelink, allemaal. Het is moeilijk, maar als je zelf schrijver wordt, moet je dat enthousiasme niet kwijtraken. De literatuur die we hebben, is zo rijk en gevarieerd. 

Hoe kijk je aan tegen critici, recensenten?
De stukken die over mijn boeken zijn geschreven, daar ben ik inmiddels achter gekomen, die zijn niet voor mij geschreven en ik steek er dan ook zelden iets van op  – een uitzondering daargelaten, zoals degene die schreef ‘het werk van Bert Natter zou aan diepte winnen wanneer hij de moeite zou nemen om af en toe even stil te staan in een scène’. Dat is een van de weinige keren geweest dat ik iets las waar ik wat aan had. Verschillende recensenten klaagden over de lelijke cliché’s die ik zou gebruiken om de aanslag te beschrijven. Tja, terroristen verdienen nu eenmaal niet de originaliteitsprijs, ze plegen helaas vaak aanslagen met een busje, met bomgordels en door met automatische wapens om zich heen te schieten. Mij als schrijver kun je de clichés van de werkelijkheid moeilijk aanrekenen. Je zult trouwens maar slachtoffer worden van zo’n cliché. Een recensent vroeg zich zelfs af of een aanslag wel een geschikt onderwerp voor literatuur is. Het boek draait niet om de aanslag, als je dat niet kunt of wilt zien, dan houdt het op. Bovendien is het niet aan een recensent om uit te maken wat wel of geen literatuur is, al schrijft iemand een roman over zijn of haar schoenveters, dan is het nog literatuur. Het is een beetje de omgekeerde wereld om als romancier de kritiek de maat te nemen, maar ik zou willen dat smaak niet de bepalende factor in recensies was. Waarom wordt er niet over de intrinsieke kwaliteit van een roman geschreven? Ik houd niet van het werk van Dimitri Verhulst, maar het zou me geen enkele moeite kosten om uit te leggen wat er goed is aan zijn proza. Daarnaast lijken sommige critici meer bezig met hun eigen positie in het literaire veld en het begunstigen van bevriende schrijvers en het afbranden van hun vijanden dan met het voorlichten van hun lezers, het overbrengen van de liefde voor literatuur en het recht doen aan literaire werken. Als je van tevoren al weet dat een boek niks kan zijn omdat de kop van de schrijver je niet aanstaat, dan levert dat zelden intelligente kritiek op, eerder zielige columnachtige prietpraat over de ergernissen van een wrokkige beroepslezer. 

Wat gun je Alfred?
Ik gun hem dat hij zijn verleden achter zich kan laten, zoals in het motto voorin het boek staat verwoord, een citaat uit de opera Peter Grimes van Benjamin Britten: Who can turn skies back and begin again? Het is onmogelijk het verleden ongedaan te maken, maar je kunt wel degelijk opnieuw beginnen, als je het verleden achter je weet te laten. Je mag best spijt hebben, maar je moet door, vooruitkijken.

Wil je altijd op de hoogte zijn van de boeken binnen jouw favoriete genre? Stel je voorkeur in en ontvang updates.

Janneke Thumb Janneke