Interview

Demian Vitanza: “In het begin was ik bang, maar dat was grotendeels paranoia.”

In Dit Leven Of Het Volgende Header 1

Demian Vitanza is bekend als toneelschrijver en auteur. Geboren en getogen in Noorwegen debuteerde hij in 2011 met zijn roman Uzak. Het werd meteen een succes. Maar ook zijn toneelstuk Londonium kreeg lovende kritieken en verscheen in het Deens, Frans en zelfs in het Chinees. Met In dit leven of het volgende schreef Vitanza zijn derde roman. Een verhaal over Tariq, een Noors-Pakistaanse man die als Syriëganger een straf uitzit in een van de zwaarbeveiligde gevangenissen in Noorwegen. 

Demian, hoe is dit verhaal op jouw pad gekomen?
Ik gaf schrijfcursussen aan verschillende mensen in de gevangenis. Op dat moment zaten er ongeveer zeven Syriëgangers in de gevangenis. Tariq was er een van. Zijn verhaal vond ik zeer interessant en ik wilde het dan ook graag opschrijven.

Je hebt een bijzondere manier van schrijven gekozen. Het is rauw en toch poëtisch.
Ik hou ervan om met taal te spelen, maar eerlijk is eerlijk, Tariq is een poëtische man. Ik realiseer me dat dit voor veel mensen moeilijk is om te geloven, maar hij zei soms dingen die gewoon prachtig waren. Op dat soort momenten dacht ik vaak dat als ik dat zou opschrijven, mensen niet zouden geloven dat hij dat had gezegd. Ook mijn redacteur had er moeite mee om te geloven dat hij sommige dingen had gezegd en vond het niet geloofwaardig genoeg. Maar waarom zou ik Tariq dommer moeten maken dan hij is? Omdat hij dan beter in het beeld past dat mensen hebben bij een terrorist? Ik heb Tariq niet slimmer gemaakt en ook niet poëtischer. Natuurlijk heb ik sommige dingen herschreven of wat veranderd, maar dat heb ik alleen maar gedaan om de lezer te kunnen bereiken. Wanneer je letterlijk opschrijft wat mensen zeggen, mis je veel dingen die inhoud geven aan de woorden. Lichaamstaal bijvoorbeeld. Daarbij wilde ik gebruik maken van een taal die de lezer uitnodigt om Tariqs verhaal te lezen in een andere context dan dat van een documentaire. Ik wilde de lezer geen journalistiek verhaal geven, maar hen laten kennismaken met Tariq door middel van taal, en dan het liefst door middel van zijn eigen taal.

Toch heb je dingen moeten veranderen, zoals bijvoorbeeld de stad waar Tariq opgroeit.
Dat klopt. Tariq is niet geboren en getogen in Halden, maar we hebben er uiteindelijk voor gekozen om mijn geboortestad te nemen. Op deze manier hadden we meer vrijheid en kon Tariq meer vertellen. Zelf komt hij uit een plaats dat 30 kilometer van Halden ligt en in veel opzichten lijken beide plekken op elkaar.

Wat is er voor nodig om iemand te laten afreizen naar Syrië en daar te laten vechten? 
Ik heb hier veel over nagedacht en er zijn verschillende dingen nodig om iemand te laten afreizen of bevattelijk te laten zijn voor deze ideologie. Allereerst is er, wat ik het element ‘zuurstof’ noem, nodig. Hieronder versta ik de ideologie, het netwerk, de mensen die je ontmoet, internet, sociale media, et cetera. En dan is er nog een element wat ik ‘hitte’ noem. Hiermee bedoel ik de wereldpolitiek. De oorlog in Irak, Syrië, Afghanistan. De problemen in Israël en Palestina, dat soort zaken. Dit element is ontzettend belangrijk. Zo zijn driekwart van de Syriëgangers  pas geradicaliseerd na het uitbreken van de oorlog in Syrië. Hieraan kun je zien hoe belangrijk dit element is. En dan is er natuurlijk nog het persoonlijke element. Wat voor persoon is iemand? Wat heeft iemand meegemaakt? Dit element kan verklaren waarom sommige mensen verslaafd raken aan drugs of alcohol, maar ook waarom sommigen aangetrokken worden door extremistische ideeën en ideologieën. Sommigen zeggen dat dit soort mensen alleen beïnvloed wordt door de wereldpolitiek of een van de andere elementen, maar het is altijd een mengeling van deze 3 factoren. Tariq praat veel over deze elementen, alleen het element ‘zuurstof’ was voor hem lastig om over te praten. Het kon zijn veiligheid in gevaar brengen.

"Ik wilde de lezer geen journalistiek verhaal geven, maar laten kennismaken met Tariq door middel van taal, en dan het liefst door middel van zijn eigen taal."

Ben je nooit bang geweest voor je eigen veiligheid?
Jawel. Zeker in het begin was ik bang, maar dat was paranoia. Voor Tariq was het lastig om te praten over zijn netwerk en de mensen die bij zijn acties betrokken waren. Hij kon moeilijk praten over hoe het eraan toe ging. Als hij hierover zou praten, zou hij zeker in de problemen raken en ik ook. Natuurlijk zorgde dit gegeven ervoor dat ik in het begin bezorgd was, zeker omdat ik mensen in het Jihad netwerk probeerde te benaderen om hun mening en zienswijzen te vragen. Ook vond ik het belangrijk om hun visie te krijgen op het probleem van Syriëgangers. Laten we het erop houden dat het interessant was.

Toch moest hij soms dingen vertellen. Hoe deed hij dat?
Op het moment dat hij dat soort dingen wilde vertellen, schreef hij het op papier, liet het mij lezen en at het papier dan op. Het was ontzettend belangrijk voor hem dat sommige dingen niet traceerbaar waren, maar hij wilde wel dat ik het wist.

De gebeurtenissen die Tariq beschrijft zijn soms heel erg heftig.
Ja, dat klopt en dat is soms ook weleens lastig voor de lezer. Eigenlijk zijn er 2 soorten lezers. Een groep die niet kan geloven dat deze dingen echt waar zijn en een groep die zich dit wel kan voorstellen. Er zijn mensen die het lastig vinden om zich voor te stellen dat dit soort gewelddadigheden echt plaatsvinden. Maar er zijn ook mensen die niet kunnen geloven dat Tariq niet meer deed. Dat hij niet gewelddadiger was. Zij denken in stereotypes. Voor hen is het gemakkelijker om te geloven dat dit soort mensen geen gevoelens hebben dan voor te stellen dat ze meer zoals wij zijn. Meer dan ze eigenlijk willen erkennen.

Maar is het dan niet mogelijk dat Tariq meer op zijn kerfstok heeft dan jij hebt beschreven?
Natuurlijk is het mogelijk dat hij meer heeft gedaan. Maar tijdens onze gesprekken was hij niet bezig met zichzelf beter voor te doen. Ik vond het soms echter ook moeilijk om hem altijd te geloven. Zeker in het begin. Ik vond het bijvoorbeeld heel lastig om aan te nemen dat de tijdsduur tussen de verschillende organisaties zo groot was. Als ik hem daarnaar vroeg, probeerde hij de focus voor wat betreft zijn rol te verschuiven naar iets anders. En eerlijk gezegd begreep ik dat ook wel. Als hij dieper op dat soort dingen zou ingaan, zou hij interessanter voor de politie worden. Door dat soort details zou hij hen in staat stellen om de connectie naar anderen makkelijker te maken. Maar nogmaals, ook voor mij was het moeilijk te geloven dat hij niet verbonden was met anderen maar zelfstandig bleef opereren. In het begin was dit ook een obsessie voor mij. Ik wilde echt weten wat wel en niet waar was. Ik was voornamelijk bezig met de 10 procent die hij niet vertelde dan de 90 procent die hij wel vertelde. Uiteindelijk realiseerde ik me dat het er eigenlijk niet toe deed. Niet voor het verhaal dat ik aan het schrijven was.

Je omschrijft het boek zelf als fictie in plaats van non-fictie?
Dat klopt. Maar zijn de meeste fictionele romans niet deels non-fictie? Vaak wordt iets alleen maar fictie uit veiligheids- of ethische overwegingen. Ik denk dat dit bij mijn boek hetzelfde is. Het gaat in mijn boeken over meer dan wat louter feit en fictie is. Het documenteren van Tariqs leven vond ik niet zo belangrijk. Ik vond het veel belangrijker om de innerlijke processen van een Syriëganger te beschrijven. Zijn reflectie op wat er is gebeurd en hoe hij daartoe gekomen is.

Zoals zijn reflectie op zijn oma wanneer hij in de gevangenis zit?
Ja, precies. Toen hij jong was hoorde hij zijn oma vanuit de tuin roepen, maar omdat hij een computerspel aan het spelen was deed hij net of hij haar niet hoorde en reageerde hij dus ook niet. Als hij dan jaren later in de gevangenis zit, hoort hij in gedachten zijn oma weer roepen, alleen nu wil hij wel reageren en naar haar toe gaan, maar kan hij het niet. Dat soort reflecties die tijd en plaats overstijgen geven heel veel weer over wat er in Tariq omgaat en zorgen ervoor dat de lezer dit ook kan voelen. Maar wat ik vooral heel belangrijk vond, is dat de lezer met Tariq meegroeit, net zoals ik dat tijdens het schrijven deed.

"Zijn familie heeft het boek gelezen voordat het werd gepubliceerd en dat zorgde voor veel tranen."

Je hebt meer dan 150 uur met hem doorgebracht. Welk effect heeft dit op jou gehad?
Die vraag is lastig te beantwoorden aangezien er zoveel lagen in zitten, maar wat ik op een gegeven moment merkte was dat ik hem aardig begon te vinden. Desondanks vond ik de dingen die hij had gedaan vreselijk. Toen ik merkte dat Tariq dit effect op mij had, realiseerde ik me dat ik wilde proberen om de lezer in dezelfde positie te plaatsen. Ik wil dat zij zich ook in hem kunnen verplaatsen. Dat ze hem als een mens zien, wat een innerlijk conflict veroorzaakt.

Zou je kunnen zeggen dat jullie uiteindelijk bevriend zijn geraakt?
Ja, ik heb er geen problemen mee om te zeggen dat we vrienden zijn geworden. We hebben nog steeds contact en ik bezoek hem ook nog steeds. Het is geen normale vriendschap, dat is duidelijk, maar ik vind het belangrijk dat ik mezelf toesta om bevriend te zijn met iemand die compleet anders is.

Denk je dat hij echt veranderd is? Heeft hij het extremisme achter zich gelaten?
Dat weet ik zeker. Het is ontzettend lastig om 150 uur lang net te doen alsof. We zagen elkaar 1, 2 en soms wel 3 keer in de week. Daarbij leerde ik op een gegeven moment zijn manier van communiceren te begrijpen en had ik het heel snel door wanneer hij dingen probeerde te veranderen. In het begin van het boek zei Tariq tegen mij dat hij me niet vertrouwde. Tegen het eind zei hij: “Nu vertrouw ik je. Ik wil je kennis laten maken met mijn familie.” En dat is toen gebeurd.

Hoe was dat?
Heel emotioneel en ontroerend. Zijn familie heeft het boek gelezen voordat het werd gepubliceerd en dat zorgde voor veel tranen. Tariqs moeder voelt zich ontzettend verantwoordelijk en heeft het gevoel dat ze als moeder heeft gefaald. Ook heeft hij een zus die in het boek niet wordt genoemd. Ze is daar blij om, maar aan de andere kant vindt ze het ook wel een beetje jammer. Maar ze is ontzettend bang dat het verleden van haar broer haar wordt aangerekend. Daarom praat ze nooit over hem en vertelt ze er nooit iets over aan andere mensen, zoals bijvoorbeeld haar collega’s.

Wanneer komt Tariq vrij en hoe ziet zijn toekomst er uit?
Over ongeveer 3 jaar. Hij is van plan om een simpel en teruggetrokken leven te gaan leiden. Hij heeft genoeg van zijn verleden en alles wat het hem heeft gebracht. Dit boek heeft hem ook geholpen om zijn verleden achter zich te laten. Het zal voor hem lastig zijn om terug te keren naar de plaats waar hij is opgegroeid, waarschijnlijk zal hij in Oslo gaan wonen of in een andere grote stad. Zijn grootste angst is dat hij het stigma van Syriëganger voor altijd met zich mee zal moeten dragen en dat de samenleving hem geen tweede kans geeft. Hij kan alleen maar hopen dat hij een nieuwe kans zal krijgen.

Is er iets wat je tijdens het schrijven van dit boek hebt geleerd?
Ik denk dat ik met name geleerd heb dat je niet zomaar iemands verhaal te horen krijgt. Met betrekking tot Tariq was het belangrijk dat ik hem een veilig gevoel gaf. Hoe meer ik hem gaf, des te meer kreeg ik terug. In het begin was het dan ook erg belangrijk dat ik mij aan deze voorwaarden hield. En dat kostte mij in het begin behoorlijk wat energie.