Header Joby En Janneke Interview
Video Interview

Joby Warrick: “Om een vijand te begrijpen, moet je hem echt kennen”

11-4-2017

Joby Warrick is sinds 1996 verslaggever voor The Washington Post. Hij won twee Pulitzer awards: voor zijn journalistiek werk en voor zijn boek Black Flags, The rise of Isis. Hij debuteerde in 2011 met het boek The triple agent, dat onlangs in Nederlandse vertaling verscheen. In het Ambassadehotel in Amsterdam vertelt hij Janneke Siebelink, hoofdredacteur van lees.bol.com, over zijn boeken, de research, over verraad, begrip en obsessie.

Een fascinerend verhaal

Driedubbelspion is in 2011 uitgebracht in Amerika, maar pas net in Nederland. Zwarte vlaggen, waar je de Pulitzerprijs voor hebt gewonnen, is in 2015 uitgebracht. Hoe is het om te praten over een boek dat zes jaar geleden is uitgebracht?
Dat is een fijne reis terug in de tijd. Ik hou van dat verhaal en de personen. Het is mijn eerste boek, dus erg belangrijk voor mij en ik ben blij om opnieuw over dit fascinerende verhaal te praten.

Je hebt hier een lijst met de belangrijkste personen, je stelt ze voor als echte mensen en je schrijft het boek als een thriller, terwijl het geen fictie is. Heb je dat met opzet gedaan, om een groter publiek te bereiken?
Deels, mijn stijl als journalist is het vertellen van een verhaal. Ik kom in aanraking met hele complexe onderwerpen in mijn veld: spionage, diplomatie, het Midden-Oosten. Een deel van de reden dat je een lijst met personen geeft is omdat de namen moeilijk zijn. We hebben het over individuen met buitenlandse namen die niemand al eerder kende en ik wilde het voorstellen op een manier dat je, ten eerste het verhaal kunt volgen, maar ook dat je het echt kunt begrijpen. Mensen hebben een verhaal nodig en dat is waar ik mijn beste werk lever. Ik probeer een gecompliceerde situatie uit te leggen door een verhaal van individuen in de realiteit met ontmoetingen en ervaringen te vertellen. Dus een deel is echt en feitelijk, maar ik probeer het onderhoudend te maken door een verhaal te vertellen.

Ja, je maakt het persoonlijk, je geeft ze kinderen, ze zweten, je maakt echte mensen van ze, zodat de lezer zich ermee kan identificeren. Maar heb je door op deze manier te schrijven bijna sympathie opgevat voor terroristen?
Ik probeer mensen te laten begrijpen dat terroristen mensen zijn, niet om ze in karikaturen te veranderen of stereotypen, maar echte, gecompliceerde mensen. Om een vijand te begrijpen, moet je hem echt kennen, dus ik wilde dat mensen het verhaal lazen van deze driedubbelspion, deze terrorist die de CIA om de tuin heeft geleid, maar hem begrepen als mens. Waarom hij deed wat hij deed, niet omdat hij per se een slecht persoon was, maar om de ingewikkelde reis die hij in zijn leven aflegde, die hem naar dit onbeschrijfelijk historische moment leidde, te kunnen volgen. Wat er allemaal ook echt is gebeurd, ik wilde dat men dat begreep.

Een gecompliceerde man

Hoe zou je Balawi, de hoofdpersoon in je boek beschrijven?
Een gecompliceerde man die in twee werelden leefde. Hij was in zeker zin Westers, hij was arts, dus geschoold. Hij studeerde in Turkije en wilde arts zijn in Amerika, zijn Engels was erg goed. Hij was in zekere zin een persoon waar Amerikanen en Europeanen zich mee konden identificeren en begrijpen en tegelijkertijd had hij die diepe passie voor gebeurtenissen in het Midden-Oosten, voor zijn eigen mensen. Hij was Palestijn, dus hij had een hele kant die vreemd is voor ons. In die mens heb je een botsing van twee werelden, waardoor hij als persoon zo fascinerend was.

Hoe ben je in zijn hoofd gekropen?
Dat was wat me zo intrigeerde en me overtuigde dit boek te schrijven. Als journalist voor de Washington Post heb ik de gebeurtenissen verslagen toen ze zich voordeden, dus ik wist van de verschrikkelijke explosie waar zeven Amerikanen bij omkwamen, de zwaarste tragedie van de CIA in jaren. Maar de persoon die me het meest intrigeerde was de spion en dus moest ik een manier vinden om in zijn hoofd te kruipen, zijn verleden te leren kennen. Ik moest daarvoor naar het Midden-Oosten en praten met zijn familie, zijn ouders, zijn broers en zussen. Ik heb gekeken naar videobeelden die hij had gemaakt. Ik heb een groot deel van het verhaal in zijn eigen woorden gekregen, ook omdat ik in sommige gevallen zijn geschreven stukken heb gezien. En na een poosje voelde het alsof ik hem echt begon te begrijpen en ik heb dat proberen door te geven in het boek.

Heb je over hem gedroomd?
Al deze mensen werden een obsessie, niet alleen hij, maar ook de Amerikanen. Ik heb iedereen die erbij betrokken was, leren kennen. Sommige waren erg controversieel of tragisch, maar wanneer je ze leert kennen als persoon, kun je begrijpen waarom ze bepaalde beslissingen hebben genomen.

En begrijp je het ook volkomen?
Bijna, je kunt nooit helemaal in het hoofd van een ander kijken, maar je komt ver door te praten met de mensen erom heen, met geliefden en door te kijken naar hun communicatie. Ik had zelfs sms'jes en e-mails en dat trok me als schrijver erg aan, vanwege de details die het verhaal tot leven brengen. Door al dit materiaal kon ik ze als driedimensionale mensen voorstellen en niet als alleen karikaturen.

Hoe heb je toegang gekregen tot zijn familie, was dat moeilijk?
Dat was moeilijk, dat was een deel van de uitdaging in het begin, want alles wat er gebeurde in 2009 was geheim. De plaats waar de ontmoetingen plaatsvonden was topgeheim, de missies van die spionnen waren topgeheim, zelfs hun identiteiten waren in die tijd geheim. Als inlichtingenjournalist had ik toegang tot dingen die anderen niet hebben. Ik praat elke dag met die mensen, maar nadat ik de namen van de overledenen te weten was gekomen, ben ik naar hun gezinnen gegaan en heb verteld dat ik hun verhaal wilde vertellen en gevraagd of ze me wilden helpen. Ik was verbaasd hoe bereid de familie was om mee te werken, hun geliefden werkten hun hele leven in het geheim en ze konden er nooit over praten. Ik kon een deel daarvan tot leven brengen. Dat is voor de familie een deel van het verwerkingsproces, om het verhaal te kunnen delen, dat het niet iets is dat geheim moet blijven, voor altijd achter gesloten deuren.

Hij wilde zijn fouten goedmaken

Vanmorgen las ik in de krant dat terroristen altruïsten zijn. Herken je dat, dat de meeste terroristen die zelfmoord plegen zich schuldig voelen?
Ja, we hebben allerlei zelfmoordterroristen bekeken, sommige waren gewoon jonge mensen die gehersenspoeld of gedwongen waren om iets te doen dat ze niet wilden doen, maar de interessantere waren gecompliceerde mensen. En soms voelen ze zich schuldig. Balawi voelde zich schuldig omdat hij was gearresteerd door de Jordanen en dat hij had bekend betrokken te zijn bij een terroristengroepering. Hij had zijn vrienden verraden, daarom droeg hij zo'n persoonlijk schuldgevoel met zich mee. Dat was ook een deel van zijn motivatie om zelfmoordterrorist te worden, hij wilde zijn fouten goedmaken. En dat zien we bij meer zelfmoordterroristen, ze dragen een groot schuldgevoel en willen dat goedmaken.

Je geeft een hele gedetailleerde beschrijving hoe ze zo'n vest maken. Nou geloof ik dat je dat overal wel op het internet kunt vinden, maar ben je niet bang dat je mensen op ideeën brengt?
Zoals je al zei, je kunt overal op het internet formules vinden voor explosieven als je dat wilt. Maar wat ik denk wat interessant is voor lezers, is dat je naar de persoon kijkt die dit gaat doen en kunt zien wat die denkt, om een idee te krijgen wat het is om zo'n vest aan te passen. Dit is het ding dat een einde aan je leven brengt, het is het laatste dat je ooit zult doen en je volgt dat proces van het naaien van het vest tot het aanpassen tot de repetitie op video en de echte daad. Wat een bijzondere reis voor een mens. Mijn doel was dat mensen zouden nadenken over dingen waar we nooit aan denken in het Westen. Er is in Nederland geen echt zelfmoordterroristentraditie, maar het is voor ons belangrijk te begrijpen hoe die mensen dit doen en waar ze aan denken.

En wat kunnen we hiervan leren?
Ik denk dat we een vastberaden vijand bestrijden, dat de mensen dit soort dingen doen, soms omdat ze zich schuldig voelen, soms vanwege andere motivatie, maar uit de overtuiging en de bereidheid hun eigen leven op te offeren voor deze zaak. Dat vereist een diepe psychologische overtuiging die velen van ons niet kennen. In mijn land zitten mensen in het leger en hebben een idee over het opofferen van hun leven voor hun land, maar dat is een abstract idee, niemand plant echt te sterven voor zijn land. Maar deze mensen zijn toegewijd hun leven op te geven, niet alleen vanwege de maagden in de hemel, maar om de vijand een slag toe te brengen.

Army

Kern van goed in de mensheid

Na alles wat je hebt gezien, denk je nog steeds dat de wereld een goede plek is?
Ja, als journalist ontmoet je allerlei mensen en we worstelen allemaal op onze eigen manier, maar er zit een kern van goed in de mensheid. We willen allemaal hetzelfde, maar door de geschiedenis worden de omstandigheden in bepaalde landen en delen van de wereld beïnvloed. Militaire interventies die een domino-effect hebben en nieuwe problemen en chaos scheppen, waardoor alle goede bedoelingen verdraaid worden en verscheurd door beleid en tragedie van de geschiedenis. Ik denk dat de goedheid van de mensheid ons vooruit helpt en ervoor zorgt dat we zelfs slechte leiders en presidenten aankunnen, maar we gaan steeds vooruit. Ik moet dat wel geloven, anders zou de wereld zo hopeloos zijn dat we er niet meer in konden leven.

Zie je de toekomst positief?
Ja, zelfs nu in deze tijd. Nederland heeft net een hele spannende verkiezing achter de rug en niemand wist zeker welke kant het uit zou gaan. In mijn land heeft de laatste verkiezing helderheid gebracht, tenminste in mijn wereld als journalist. Ik heb nu meer dan ooit het gevoel dat we een verantwoordelijkheid en verplichting hebben om de waarheid te spreken. Om de mensen met macht ter verantwoording te roepen, om ervoor te zorgen dat we ons werk doen en moeilijke vragen stellen en niemand zomaar zonder gevolgen onzin laten uiten. Dus, hoe deprimerend het ook is, wij voelen nieuwe energie. Alleen omdat iemand links of rechts is, behandelen we hem niet anders, maar bij deze regering hebben we wel het idee dat er een extra laag van verantwoordelijkheid bij is gekomen, omdat we in een nieuwe omgeving zitten, waar elk feit wordt aangevochten. Wat is de waarheid, wat is namaaknieuws? Mensen zijn nu meer dan ooit in verwarring, de verantwoordelijke journalist moet aantonen wat echte feiten zijn en hoe we weten wat we weten, wat de documenten zijn die aantonen wat namaak is en wat waar.

Je hebt ook de Pulitzerprijs gewonnen voor journalistiek, was je als kind al geïnteresseerd in menselijke onderwerpen?
Ik heb al vroeg besloten journalist te worden, ik wilde in eerste instantie dokter worden, maar ik was heel slecht in wiskunde, dus dat was op mijn vijftiende al een gesloten deur. Ik hield van schrijven en begon het proces van verslaggeving ook leuk te vinden. Dit was nog in de Watergate-tijd, een president van de VS nam ontslag vanwege het werk van een journalist van de Washington Post. Dat had een krachtig effect op mij als jonge man. Mijn vader is docent en heeft een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Er is een sterke drang in de maatschappij om fouten te herstellen, niet gewoon de slechte dingen die gebeuren te accepteren, maar er iets aan te doen. Ook dat heeft me sterk beïnvloed.

Heb je als journalist een groot verantwoordelijkheidsgevoel?
Jazeker, ik zou nu behoorlijk cynisch moeten zijn, maar het is geweldig wat je allemaal kunt doen. Af en toe stuit je op een verhaal waar je de mening van mensen mee kunt veranderen. Je kunt ze bewust maken van een probleem dat ze niet kenden, waar ze nog nooit over hadden nagedacht. In mijn eigen carrière heb ik aan kunnen tonen dat de regering had gelogen tegen mensen die werkten met nucleaire wapens in de jaren 50 van de vorige eeuw. Zij werden blootgesteld aan chemicaliën en radioactieve stoffen die ze niet kenden en sommigen van hen werden ziek en stierven, maar wisten niet waarom. Mijn krant en ik konden aantonen dat deze verschrikkelijke gebeurtenis had plaatsgevonden, dat deze mensen onrecht was aangedaan en dat de regering verantwoordelijk was. Als resultaat van die verhalen heeft de regering excuses aangeboden en een uitkeringsprogramma in het leven geroepen voor mensen die waren blootgesteld en er zijn miljarden dollars uitgekeerd. En allemaal als gevolg van journalistiek. Als je dat een paar keer tijdens je carrière kunt doen, heeft je leven zin.

Wilde je als kind als zinvol zijn?
Tot op zeker hoogte, ik wilde dingen verbeteren, niet alleen aan mezelf denken en rijk worden.

Obama

Niet zozeer medeleven, maar begrip

Je kinderen hebben nu de leeftijd dat je ermee kunt praten over deze dingen, doe je dat ook?
Ja, ze weten in de verte wel over de problemen die spelen, ze weten dat hun vader journalist is en zo, maar omdat ze mijn boeken lezen is het geweldig om hierover met ze te spreken. Je kunt zien dat hun interesse gewekt wordt en ze zien nadenken over problemen waar ze nooit eerder aan hadden gedacht.

Voelen ze meer medeleven met IS door het lezen van jouw boeken?
Waar ik op hoop, bij al mijn lezers, niet alleen mijn kinderen, is niet zozeer medeleven, maar meer een soort van begrip dat dit een hele complexe situatie is. En dat als onze leiders zeggen dat dit allemaal slechte mensen zijn en we ze gewoon uitroeien, het niet zo eenvoudig ligt. Er zijn echte redenen voor hun bittere gevoelens in hun deel van de wereld. Het antwoord op die gevoelens, gewelddaden tegen onschuldige mannen, vrouwen en kinderen, is niet correct, onacceptabel, maar er zijn echte redenen. Er liggen echte wortels onder deze problemen. En als we ze kunnen begrijpen, kunnen we misschien een passender manier vinden om degenen die ons bedreigen te bestrijden.

Denk je dat deze twee werelden ooit in vrede kunnen leven?
In het gunstigste geval kunnen we ooit in vrede naast elkaar bestaan. De islamitische wereld ondergaat momenteel een revolutie, dat is waar dit conflict eigenlijk om draait. Wij hebben onze revolutie gehad tijdens de Reformatie, uit zien te vinden waar de scheidingslijn tussen de kerk en de staat liep en wat de juiste manier was om God te aanbidden. Al die dingen waar we in het Westen mee hebben geworsteld, daar worstelt de islamitische wereld nu mee en we zijn getuige van de geboortepijnen van een nieuw tijdperk, maar dat is nog wel ver weg. Ik denk dat er nog wel een generatie overheen gaat, voordat we dit uitpluizen en hopelijk een echt vredig bestaan hebben.

Denk je dat Obama het goed heeft gedaan?
De geschiedenis zal het uitwijzen. Ik denk dat zijn motieven goed waren. Hij wilde ons terugtrekken uit militaire verplichtingen waar we ons ten eerste al niet mee hadden moeten bemoeien, maar die we ook nog erger maakten. Historici zullen wel beslissen of hij te snel of te veel heeft teruggetrokken. Je kunt ook zeggen dat omdat de Syrische burgeroorlog kon voortgaan, terwijl de VS aan de kant toekeek en niets deed. Dat dat misschien IS de ruimte heeft gegeven die het nodig had en wilde. Het is moeilijk te zeggen, misschien was het sowieso gebeurd, maar de geschiedenis zal daar goed naar kijken.

Had jij president willen zijn, zou jij andere keuzes hebben gemaakt?
Alsjeblieft niet. Je wordt er nederig van, we kunnen allemaal lezen over politici en erover klagen, maar wanneer je begrijpt hoe het is om beslissingen te nemen, zie je hoe verscheurd deze mensen worden. Hoe graag ze het land willen verbeteren en niet verslechteren. Maar als je in het moment zit en niet weet welke kant het opgaat, zijn het hele moeilijke vragen en beslissingen, dus ik heb een hernieuwd respect voor de mensen aan beide kanten die proberen beslissingen te nemen voor ons.