Interview

Interview Leopold van de Ven & Milja Praagman: “Ik wilde een verhaal schrijven over ‘dingen’ die verdwijnen”

11-07-2017
Boek Zien Met Je Ogen Dicht

Milja Praagman schreef en tekende al meer dan 25 prentenboeken. Voor het eerst maakte ze een boek samen met haar man, Leopold van de Ven. Leopold is een kunstenaar die hedendaagse sculpturen, tekeningen en installaties maakt. De wereld van kinderboeken was voor hem volledig nieuw. Milja en Leopold geven in dit dubbel-interview een inkijkje in het ontstaansproces van het bijzondere prentenboek Zien met je ogen dicht.

Hoe kwamen jullie op het idee om samen een boek te maken?
Milja: Ik had al langer het idee dat we samen konden werken. Het leek me interessant om te zien wat er zou gebeuren als we samen zouden werken aan een beeld. We hebben grote gelijkenissen in ons werk, bijvoorbeeld in kleurgebruik, maar ook veel verschillen. Het leek me fijn om wat abstracter te werken dan ik gewend was, meer in de stijl van Leopold. Bovendien vind ik samenwerken met andere schrijvers en kunstenaars boeiend, want zelf schrijven en illustreren is toch vrij eenzaam.
Leopold: Toen Milja het idee van een samenwerking aan mij voorlegde, was ik er meteen voor gewonnen. Het was de eerste keer dat ik zou illustreren. Milja had goed ingeschat dat het verhaal mij wel lag.

Wat was het uitgangspunt van dit verhaal?
Milja: Het idee dat ik had was een verhaal te schrijven over ‘dingen’ die verdwijnen. Kort geleden is de garage bij ons in de straat gesloopt. Zo’n gebouw dat weg is, heeft iets wonderlijks. Er wordt vervolgens iets nieuws gebouwd, maar in je hoofd weet je nog: daar stond de garage. Het deed me ook denken aan een moment toen ik jaar of zes was, en aan mijn oma Aaltje vertelde dat ik later een beroemde ballerina wou worden, en dat zij dan zou komen kijken. Waarop mijn oma zei dat ze er dan waarschijnlijk niet meer zou zijn. Ik antwoordde toen dat ze dan toch vanuit de hemel kon kijken, wat haar zeer ontroerde. Dit gesprek heeft diepe indruk gemaakt op mij als kind, en inspireerde mij ook toen ik dit verhaal schreef.
Leopold: De thema’s van verlies, vinden en bewaren spreken mij aan omdat dit dicht tegen mijn vrije werk als beeldend kunstenaar ligt. Met het contrast tussen ‘het schijnbaar niksige’ en toch ‘heel veel’ kon ik op een abstracte wijze tekeningen maken. Wat ik heel interessant vond, was dat illustraties een functie hebben. Dat is een groot contrast met mijn vrije werk, dat boeiend en kunstig mag zijn zonder uitleg. Ik moest bij het illustreren echt zoeken hoe ver ik hier in kon gaan. Gelukkig zorgde Milja voor de duidelijkheid en ‘leesbaarheid’ van de tekeningen, door vooral de figuren en voorwerpen op de voorgrond te tekenen. Het vereiste een soort beheersing van mij om op de “achtergrond” te werken, maar daar zoveel mogelijk vrijheid te nemen.

Hoe hebben jullie samengewerkt? Wie deed wat?
Leopold: Milja heeft het verhaal bedacht en geschreven. Ze maakte ook de figuratieve tekeningen zoals de mensen. Daarna bezorgde ze mij het verhaal in tekstblokjes, met daarbij een eenvoudig ideeschetsje voor wat zij zou willen illustreren. Ik kreeg dus wel een basisidee van Milja, maar zij wist niet wat het zou worden. Ze gaf me hierin alle vrijheid en vertrouwen. Pas als ik tevreden was met het resultaat liet ik het haar zien. Soms was het even wennen om te begrijpen wat ze wou en soms moest het opnieuw. Milja ging dan verder met mijn basisillustratie. Daarna bleven we over en weer gaan over hoe we het konden verbeteren of soms zelfs helemaal veranderen. Het was nieuw voor mij dat het allemaal ergens op het papier moest passen of dat het drukbaar moest zijn.
Milja: Het duurde allemaal veel langer dan normaal. Ik moest voortdurend op Leopolds input wachten tot ik verder kon. Voor mij was dat moeilijk, want ik ben een heel ongeduldig persoon. Leopold: Ik ben gewend om met verschillende projecten bezig te zijn. Soms kan iets lang liggen voordat ik er weer iets aan doe. Vaak lijkt het meer op het vinden van een beeld, dan het maken. Het proces vooraf is voor mij erg speels, en ontzettend belangrijk. 

Milja Praagman Leopold Van De Ven 2017

"Het voordeel van dingen heroverwegen en opnieuw doen is dat je mag mislukken"

Heeft jullie samenwerking invloed gehad op de ontwikkeling in je werk?
Milja: Ik was er al even mee bezig om de dingen wat meer te abstraheren. Ik tekende niet al te realistisch meer en probeerde niet te letterlijk alles te tonen. Door de abstracte basistekening van Leopold zag ik nu hoe ver je daarin kan gaan. Dat geeft me nog meer vrijheid.
Leopold: Ik heb vooral geleerd van de zachte communicatie tussen de tekening en de tekst. Dat vind ik een mooie kracht waarvan ik wel iets naar mijn vrije werk wil meenemen. Zo wil ik nog meer het ongeschreven verhaal bij de toeschouwer leggen.

Waren jullie het soms niet eens met elkaar?
Leopold: Ik wilde wel graag de grenzen opzoeken van: “Wat illustraties zijn en wanneer het kunst wordt”. In mijn vrije werk kan ik alles doen en laten. Maar nu had ik enkele beperkingen en moest het dienstbaar zijn aan de tekst. Ik moest soms eerder stoppen met een beeld omdat Milja er dan nog op verder ging tekenen met de mensfiguren en enkele details. Milja maakte het bijna altijd af.
Milja: Normaal kijk ik alleen naar mijn tekeningen of ik die goed vind of niet. Maar nu stonden we bij elke illustratie met twee paar ogen te kijken of het goed was of niet en waren we dus steeds ook kritisch op elkaars werk. Dat leverde steeds discussies op hoe we dat het beste konden samenbrengen. We kwamen er altijd wel weer uit wat de beste oplossing zou zijn, ook al ging dat soms niet zonder slag of stoot.

Zijn er in het proces veel dingen aan het verhaal of aan de tekeningen veranderd?
Leopold & Milja: Het verhaal is steeds leidend geweest, en dat is zo gebleven door het proces heen. De tekeningen zijn wel vaak veranderd: aanpassingen, composities verbeteren, techniek die mislukt waardoor de tekening opnieuw gemaakt moest worden. En in de laatste fase bleek dan soms dat er te weinig ruimte was voor de tekst. Het voordeel van dingen heroverwegen en opnieuw doen is dat je mag mislukken. In het proces van het maken zit meestal een begin waarin je het te goed wil doen. Dat geeft iets krampachtigs. Pas wanneer je tekent met de houding dat het mag mislukken - dat je het gemaakte zo in stukken kunt knippen – dan wordt het werk vrijer. Vaak kan dat onverwachte mooie dingen opleveren.

Willen jullie nog een boek samen maken?
Milja: Ja, er is al een nieuw verhaal, en Marita Vermeulen (uitgever bij De Eenhoorn) vroeg me of we voor dat idee weer wilden samenwerken. Daar hoefden we gelukkig geen van beiden lang over na te denken!

Meer van Milja Praagman

Praat mee