Header interview Frans de Waal
Header interview Frans de Waal
Interview

Frans de Waal over Mama's laatste omhelzing: ‘'Er klopt helemaal niets van hoe wij naar onszelf kijken’'

18-11-2019

Frans de Waal is een wereldberoemde primatoloog (kenner van apen) en hoogleraar psychologie. In zijn laatste boek, Mama's laatste omhelzing, maakt hij volstrekt helder dat er geen fundamenteel verschil is tussen emoties bij mensen en bij dieren. Ook overtuigt hij hoe emoties (die tegelijk mentaal en lichamelijk zijn) belangrijk zijn voor intelligentie, ook bij ons mensen. In dit interview gaat hij in op de misvattingen die wij over dieren hebben en over onszelf. Vooral ideeën over leiderschap krijgen er van De Waal van langs.

Taboe

Frans de Waal doet niet ingewikkeld over het evidente verschil tussen dieren en mensen. Mensen hebben taal ontwikkeld waarmee we kennis kunnen vastleggen en doorgeven. “Jouw smartphone bijvoorbeeld is niet geproduceerd door één persoon die één uitvinding heeft gedaan, daar zitten ongeveer tienduizend uitvindingen en ontdekkingen in. Dat is allemaal door accumulatie van kennis. Andere dieren hebben ook heel veel communicatie, waarschijnlijk nog veel meer dan we beseffen, maar de symbolische taal die de mens heeft en die geleerd wordt, dat is bijzonder in het dierenrijk.” Om daar met een glimlach aan toe te voegen: “En als mensen daar trots op willen zijn, vind ik dat best.”

De Waal is een gentleman die met keurig onderdrukte humor stiekem geniet van de oppositie die hij zijn hele carrière ontmoet heeft. Dat hij tegen taboes over mens en dier aanloopt, maakt zijn werk zeker zo leuk, bevestigt hij als ik er naar vraag. “Ik had altijd de houding dat ik mensen die niets van chimpansees wisten, mij niet liet vertellen wat ik over chimpansees moest weten. Op mijn eerste boek, Chimpanseepolitiek heb ik geen kritiek gehad van mijn collega’s. De kritiek kwam van mensen die aan ratten werkten en aan duiven, de traditionele psychologen. Die waren degenen die het meest ontevreden waren. Maar ik had altijd het gevoel van, als je met ratten werkt, wat weet je dan van chimpansees? Ik trok me daar niet zo veel van aan.”

Mama’s laatste omhelzing

Inmiddels lijken de tijden veranderd. Ook bij het grote publiek. Mensen houden ervan om mensachtige gedragingen bij dieren te zien. Kijk maar op Facebook en andere sociale media waar filmpjes van katten, dolfijnen, en zelfs vogels met emoties of intelligentie viraal gaan. Zo ook het clipje van Jan van Hooff (De Waals promotor in de jaren ’70) die afscheid neemt van een stervende chimpansee met de naam Mama dat miljoenen keren bekeken is. Het zette De Waal aan tot het schrijven van zijn nieuwste boek. “Mensen waren verrast dat Mama mensachtige emoties vertoonde, met menselijke gezichtsuitdrukkingen en gebaren. Dat vond ik verbazingwekkend, want we zeggen al vijftig jaar dat de chimpansee onze naaste verwant is, dus waarom is men nou zo verrast? Daarom ben ik erover gaan spreken en schrijven.”

De interesse in dat we misschien heel dichtbij de dieren staan, heeft een korte historie. Want eigenlijk altijd was er de neiging om juist het grote verschil tussen mens en dier te benadrukken. De Waal: “Met de komst van de landbouw zo’n tienduizend jaar geleden zijn we naast de natuur ook dieren gaan domineren. Daarmee is het superioriteitsgevoel begonnen. Ik denk niet dat als je als jager achter een olifant aan zit, dat je je superieur voelt, want je bent eerder bang voor wat er kan gebeuren. Maar als je eenmaal varkens in een stal hebt, kun je het gevoel gaan ontwikkelen dat je superieur bent. Want je bent de baas.”

Leiderschap

Sinds de uitvinding van de landbouw zijn we echter niet alleen baas over dieren geworden, maar ook over elkaar. Vanaf die tijd zijn we in grote dorpen en steden gaan wonen en was nodig dat hiërarchie tussen mensen gebruikt werd om top-down grote groepen mensen onder controle te kunnen houden. De Waal: “Voordat we de agricultuur hadden, waren we jager-verzamelaar, en dat zijn egalitaire samenlevingen. De hiërarchie werd er onderdrukt. Antropoloog Christopher Boehm spreekt over 'leveling mechanism', dat de jagers-verzamelaars wel een neiging hebben om een hiërarchie te vormen, maar dat die wordt ondermijnd. Over iedere man (het zijn meestal mannen) die de baas probeert te spelen, worden grapjes gemaakt en er wordt over ze geroddeld. Boehm beschrijft zelfs gevallen waarin dat soort mannen geëxecuteerd wordt. Dus de jager-verzamelaars hadden een egalitaire ethos wat in de agriculturele revolutie vervallen is.”

Maar De Waal maakt er een belangrijke kanttekening bij, want worden besluiten wel echt genomen door leiders? De Waal: ”Bavianen kennen een despotische hiërarchie, maar besluitvorming gaat collectief. Dat gaat zo. De meest belangrijke individuen in de hiërarchie houden zich wat afzijdig. Dan gaan wat jonge mannetjes een bepaalde kant op die niemand volgt en dan komen ze weer terug. Dat kan zich dan een paar keer herhalen. Tot ze een kant uit gaan en waarmee ineens iedereen meegaat. Die beslissing is niet genomen door die jonge mannetjes, maar door degenen die ze volgen. Dat kunnen volwassen vrouwen zijn, iedereen. De volgers hebben dus eigenlijk de leiding. En dat werkt in een menselijke samenleving eigenlijk ook zo, dat mensen zelf besluiten bij welk initiatief ze zich aansluiten. De initiatiefnemer heeft dan de illusie dat hij of zij de leider is, maar dat is niet noodzakelijk waar.”

Egalitair

Op de vraag of dat egalitaire ethos van de jager-verzamelaars dan natuur is of cultuur van de mens is, antwoordt De Waal: “Chimpansees, die evolutionair erg dicht bij ons mensen staan, zijn niet echt egalitair. Ze zijn meer tolerant. Bij de primaten heb je allerlei hiërarchieën. Bijvoorbeeld despotisch, zoals bij bavianen. Die bestraffen elk gedrag dat afwijkt van de hiërarchie. Als ik jouw eten pak en jij bent de baas, dan straf je mij meteen af. Bij chimpansees is dat niet noodzakelijk zo en bij gorilla’s ook niet. Als ik jouw vriend ben, dan kan ik jouw eten gewoon nemen, dan hoef je mij niet per se te bestraffen. Je blijft de baas, maar je tolereert dingen.”

Frans de Waal ziet tolerantie ook bij andere, zelfs de meer despotische aapsoorten, zoals bij resusapen. “Vroeger werkte ik met deze aapjes en onder hen was er eentje die trisomisch was, een beetje als het syndroom van Down. Dit jonge vrouwtje gehoorzaamde de hiërarchie helemaal niet, ze deed maar wat, ze bedreigde zelfs de alfaman, maar dat werd allemaal getolereerd. Op de een of andere manier hadden ze door dat zij anders was dan de rest, want ze werd bijna nooit bestraft. Dus ze kunnen ook uitzonderingen maken. Dat is toch frappant.”

Daarbij nuanceert De Waal ook nog het beeld dat wij mensen zo hiërarchisch zijn ingesteld. We zijn voornamelijk egalitair. “Kijk maar bij jou thuis, daar gaat echt niet alles via commando’s. En als je met een paar vrienden op stap bent ook, dat gaat echt niet goed omdat er een hiërarchie is waarin de hoogste de besluiten neemt. Hiërarchie is echter nodig voor grote projecten. Als je een spoorlijn door Amerika wil aanleggen, hetgeen gebeurd is, dan heb je een hele hiërarchie van mensen nodig die orders geeft. Dat is niet iets dat je ziet bij apen, dat de één de ander een commando geeft om iets uit te voeren. Maar mensen doen waarschijnlijk ook heel veel, ook bij zoiets als het gebouw waar we nu in zitten, met zelforganisatie. Hoewel je de plannen van de architect moet volgen, zit er in de onderlinge interactie van de bouwvakkers ook heel veel zelforganisatie. Zonder dat zou het gebouw er niet kunnen komen.”

Bewustzijn

“De mens is een dier”, vervolgt De Waal. ''Misschien een speciaal dier, maar dat de mens fundamenteel anders is, klopt niet. Maar mensen kijken naar dieren vanuit menszijn. Taal en werktuiggebruik zijn onze specialiteiten. Daar zijn wij op gefocust. Maar er zijn andere eigenschappen van dieren zoals echolocatie van vleermuizen, camouflagetechniek van octopussen en oriëntatie van de vogels, die ook heel bijzonder zijn maar daar hebben we niet zo op gelet omdat we dat voor onszelf niet zo belangrijk vonden. We hebben de wereld bekeken vanuit menselijke ogen, en dat doen we nog steeds. Men accepteert dat de hersenen heel vergelijkbaar zijn aan die van dieren, maar vindt de menselijke geest toch nog iets heel bijzonders.”

In zijn boek Mama's laatste omhelzing gaat De Waal in op het fenomeen dat mensen na hun dood hun hersenen laten invriezen met als idee dat er over tweehonderd jaar techniek is om de hersenen te ontdooien en weer aan te zetten, zodat ze weer tot leven kunnen komen. Voor De Waal is het zeer sprekend voor hoe wij naar onszelf kijken. We denken onze hersenen te zijn en dat het lichaam verder onbeduidend is. “Dat is een heel vreemde manier van kijken, want de hersenen zijn als onderdeel van het lichaam totaal verbonden ermee. Maar de westerse mens heeft een hele top-down kijk op onszelf: ons bewustzijn zit in het hoofd, en het lichaam is iets ergens daaronder. Volgens mij is dat totaal fout. Daar klopt helemaal niets van. Het is een illusie die de filosofie heeft opgebouwd en die door de religie is ondersteund. ‘De geest is sterk, maar het vlees is zwak’.”

De Waal zegt nog lang niet klaar te zijn met studeren en schrijven over emoties met dieren, maar heeft ook al zijn pijlen gericht op het volgende taboe: bewustzijn. Hij suggereert dat het alleen maar als concept is ontwikkeld om aan te geven dat mensen toch echt anders zijn dan dieren. De Waal: “We hebben hele conferenties over bewustzijn, maar niemand weet precies wat het is. Het enige wat ik weet is dat ik bewustzijn heb, ik weet niet eens of jij bewustzijn hebt of dat een dier het heeft.” Pas na ons gesprek besef ik dat ik hier op had moeten doorvragen. In het interview hebben we het ook kort gehad over historicus Yuval Harari, bestsellerauteur van het boek Sapiens. Bij hem is het denken over wie we zijn op z’n kop komen te staan toen hij aan radicaal zelfonderzoek is gaan doen. Harari is daarmee uitgekomen op dat we aan elkaar hangen van verhalen over onszelf die we als echt aannemen maar in feite een illusie zijn. Zit Frans de Waal misschien nu ook op dat pad?

Foto: Catherine Marin
Niels Willems
Niels Willems