Interview

Interview met Ben Tiggelaar

30-8-2018
Ben Tiggelaar Header

Een boek over hoe veranderen echt kan. Ben Tiggelaar schreef het. En het is de enige echte managementgoeroe die Nederland kent wel toevertrouwd. Tiggelaar gaat niet over een nacht ijs. Zijn ‘De Ladder’ is het vrucht van acht jaar lezen, denken en onderzoek. Niels Willems sprak hem over zijn boek. Zo praktisch het boek van Tiggelaar is, zo filosofisch en hier en daar scherp, werd hun gesprek. Ga er maar voor zitten!

Niels (wijzend naar zijn boek) wat hieronder ligt is ‘veranderen moet’.

Ben: ‘Moet’? Veranderen, verbeteren is nuttig om te overleven, ook voor de soort.

Nee, want we bestonden al weet-ik-hoe-lang zonder het idee dat je je hebt te gedragen.

Mijn vraag is dan: helpt die gedachte mij in mijn werkomgeving of persoonlijk leven? Of bij het oplossen van de grotere problemen in de wereld?

Ja. Ik zal je een voorbeeld geven. Ik was een tijd geleden te zwaar, en elke ochtend baalde ik opnieuw van de kerel die ik was de avond ervoor die weer naar de koelkast was gegaan om zich vol te proppen. Totdat ik dacht ‘wie is hier nou de rotzak, de betweter ’s ochtends die de gozer van de avond ervoor op z’n kop geeft of de zogenaamde zondaar die gewoon maar deed wat hij niet laten kon?’

Het zijn de verschillende modules in je brein die tegen elkaar ingaan. Het is niet de een of de ander, je bent beiden. En dat is het probleem natuurlijk. Dat is heel herkenbaar, heel veel mensen ervaren dat zo.

Iemand als Skinner, waar ik toch een klein beetje mee ben opgegroeid, zegt: je wordt eigenlijk drie keer gevormd door je omgeving. Door je voorouders door het in- en uitselecteren van allerlei eigenschappen die ook in je brein zich zijn gaan vastliggen. Vervolgens word je door je eigen persoonlijke geschiedenis vanaf je geboorte ook weer door je omgeving gevormd, door je ouders, de mensen om je heen. En in de derde plaats worden we nu op dit specifieke moment ook weer gevormd door de omgeving; sociale en fysieke prikkels in het hier en nu, remmen het ene gedrag en stimuleren het andere.

Als dit allemaal waar is, is het dan niet heel arrogant dat wij denken dat wij onszelf bepalen? Je bent bepaald door je DNA, je opvoeding en door de situatie. Waar is ‘ik’? ‘Ik’ is nergens!

De ‘selfmade man’ is dus ook een idioot concept, het is de arrogantie ten top natuurlijk. Iemand die zegt ‘ik ben rijk, ik ben succesvol en wie heeft dat gedaan? Ik!’ Dat is inderdaad een van de mooiste vormen van hoogmoed in onze tijd.

"Vaak moet je als mens allerlei drijfveren onderdrukken om een stapje vooruit te zetten. Dat is waar het bij beschaving vaak om draait."

En het werkt ook de andere kant op. ‘Ik heb geen vrouw, geen kinderen en geen werk, en wiens schuld is dat? Dat van mij!’ En daaruit komt het diepe lijden. Maar dat is gebaseerd op het verkeerde idee dat ‘ik’ bepaalt.

Ik denk dat je er vrede mee moet hebben dat je voor een groot gedeelte bepaald bent als mens en dat je maar voor een klein stukje kunt bijsturen. Er is weldegelijk een hogere vorm van reflectie mogelijk, een vorm van reflectie waarbij we ons leven toetsen aan hogere, vaak cultureel gevormde regels, en denken ‘okay, ik wil niet zo dik zijn, of niet zo met mensen omgaan of op een andere manier de relatie met mijn partner vormgeven’. Dat kunnen mensen.

Je kunt ook zeggen dat dat een vorm van agressie is. Agressie naar jezelf: ‘Ik wil dit niet zijn, ik moet dat zijn’.

Een vorm van onderdrukking.

Ja, van dualiteit. En dan heb je een probleem, dat je zelf gecreëerd hebt.

Er zit inderdaad een vorm van conflict in je brein. ‘Agressie’ zou ik niet zeggen, daar zit een bepaalde lading in, maar ‘botsing’, eens. Vaak moet je als mens allerlei drijfveren onderdrukken om een stapje vooruit te zetten. Dat is waar het bij beschaving vaak om draait.

En daarom heb je zo’n lief boek geschreven, omdat je zegt ‘als je toch wil veranderen, dan is dat best wel eenvoudig, je moet je er alleen wel een klein beetje aan houden’?

Nou, eenvoudig? Ik probeer juist aan te geven dat je met heel realistische verwachtingen moet beginnen. Want als ik eerlijk ben, is veranderen helemaal niet eenvoudig. In het boek heb ik het rekensommetje niet gemaakt, maar stel nou eens dat jij een leidinggevende bent en je wilt graag het gedrag van klanten veranderen, en je hebt daarvoor allerlei mensen in dienst die jij zover moet zien te krijgen dat zij hun gedrag daarvoor gaan veranderen. Dan moet jij als leidinggevende iets gaan doen. En stel nou dat het veranderen van jouw gedrag maar voor 20% lukt, iets dat volgens onderzoekers al heel knap is. En dat heeft dan weer 20% effect op je medewerkers en dat dan weer 20% effect op je klant. Dan kom je op 0,8% resultaat. Zou de gemiddelde manager bereid zijn heel hard te werken om 0,8% verandering te realiseren? Nee, daar begint hij natuurlijk niet aan. Dus het moet over wel verduveld belangrijke dingen gaan, wil je toch aan de slag gaan.

Maar je kunt ook zeggen ‘het hele idee van veranderen is failliet, je moet een andere kant op kijken’?

Dat is natuurlijk niet zo. Als je kijkt naar de problemen die we in de maatschappij hebben en in de wereld in het algemeen, dan kunnen en mogen we niet nietsdoen. Maar tegelijkertijd is het nuttig om dan wel iets te weten over hoe gedrag werkt, zodat je jezelf voor de grootste teleurstellingen kunt behoeden.

Maar om je dan toch even te onderbreken, jij rekent mij net voor dat het de moeite niet waard is.

Nee, het is überhaupt goed om te weten waaraan te beginnen en waaraan niet. Je moet je bijvoorbeeld ook op niet te veel dingen tegelijk richten.

Dus je kunt de kans op succesvol veranderen wel vergroten, daarover gaat jouw boek?

Precies. Laat ik een voorbeeld geven. De enige theorie die mensen kennen over hoe gedrag tot stand komt is ‘motivatie’. Praat met de gemiddelde manager, die zegt: ‘mijn mensen moeten het willen, anders doen ze het niet’. En vervolgens probeert hij de motivatie van de medewerkers te verhogen door een verhaal te vertellen, cijfers met ze te delen of door nog eens een keer aanmoedigen. Maar motivatie is niet het enige. Onderzoek laat zien dat de directe omgeving het leeuwendeel van ons gedrag bepaalt, maar veel leidinggevenden realiseren zich dat niet. En dat is ook niet zo gek. Leidinggeven is een tweede professie voor de meesten. Je wordt opgeleid in je vak, maar voor leidinggeven is voor de meeste mensen de leerschool het leven zelf. Dus dat betekent dat men vanuit een hele basale en beperkte gedragstheorie (namelijk ‘motivatie leidt tot gedrag, dus ik moet ze motiveren’) mensen in een wirwar van doelen probeert iets te laten doen. En dan kom je natuurlijk uit op de teleurstellende succespercentages die ik net noemde. Op het moment dat je iets nastreeft dat echt onwijs belangrijk is, moet je je eerst gaan verdiepen hoe gedrag werkt en je daarbij realiseren dat omgeving een belangrijke rol speelt en ook de capaciteiten van mensen. Als je die twee dingen niet meeweegt en maar blijft drukken op die motivatie, frustreer je mensen uiteindelijk alleen maar. Dan krijg je opstand, en terecht. Dus een beetje verstand van zaken heeft dan wel zin om te bepalen wat dan wel een beetje kans van slagen heeft. En verder kun je misschien inderdaad maar beter accepteren dat het gewoon moeilijk en ingewikkeld is.

"Dus, er zijn heel wat praktische leuke ideeën hoe gedrag werkt, en als je daar iets aan hebt, moet je daar vooral je voordeel mee doen, maar in mijn vakgebied kijk je toch eerst of er meerdere controleerbare studies gedaan zijn."

Daar hecht je aan he, dat mensen eerst wat weten van psychologie?

Ja. Psychologie. Of iets breder: gedragswetenschap. De associatie die mensen veelal met psychologie hebben, is dat er eerst iets mis met je moet zijn, en dat je dat eerst moet doorgronden. Bovendien zie je in de traditionele psychologie nogal wat speculatie over wat er in het hoofd van mensen allemaal gebeurt. Daar ben ik niet zo van. Mijn aandacht gaat vooral uit naar observeerbaar, meetbaar gedrag. Observaties als: wanneer je een nieuwe, hele simpele gewoonte wilt aanleren, kost dat gemiddeld meer dan twee maanden. En bovendien zijn de verschillen tussen mensen hierbij enorm.

Het advies is dan ook: pak één ding tegelijk aan en neem er de tijd voor. Kijk, ik snap wel dat mensen daar moeite mee hebben. In een gemiddeld bedrijf willen we wel 30 dingen tegelijk veranderen. Maar realiseer je dan, dat als je gebouwd bent om één ding tegelijkertijd te kunnen veranderen, met zeer veel moeite, dat als je er 3, 5 of 30 aanpakt dat je dan ook navenant minder effect hebt.

Een belangrijke toevoeging van jou is de onderste sport van je ladder, dat je oog hebt voor hoe je context eruitziet en wat je daarin in je oude gewoonte houdt en wat je daaruit zou kunnen weghalen en vervangen voor prikkels die je supporten naar je nieuwe gedrag. Dus dat je oog hebt voor belemmerende en stimulerende elementen in je omgeving.

Ja.

Die andere psychologen, en coaches, houden heel erg van belemmerende overtuigingen. Die zitten in je hoofd. Dat is wel echt een andere manier van kijken, he?

Het hele risico van praten over belemmerende overtuigingen is dat je al gauw in allerlei onbewezen, NLP-achtige ideeën terecht komt. Als het werkt voor mensen, dan ga ik er niet over zeuren. Maar je kunt dat niet als een breed geaccepteerde serieuze wetenschappelijke theorie zien. En daar heb ik dan wel wat moeite mee. Dus, er zijn heel wat praktische, leuke ideeën hoe gedrag werkt, en als je daar iets aan hebt moet je daar vooral je voordeel mee doen, maar in mijn vakgebied kijk je toch eerst of er meerdere controleerbare studies gedaan zijn.

Wat ik in mijn praktijk als coach zie, is het enige dat mensen in hun eigen ervaring herkennen, dat in bepaalde omstandigheden van spanning, ze gedrag vertonen dat ze niet willen doen, maar toch doen. Bijvoorbeeld dat als jij mij nu een beetje boos aan gaat kijken, dat dat dan mij intimideert waardoor ik dichtklap en niks meer ga zeggen, of juist heel erg overdreven met jou de strijd aanga. Dat soort patronen herkennen mensen bij zichzelf: dat door omstandigheden die ze spannend vinden ineens bepaalde software in ze opstart en het overneemt. Als ik dan vervolgens ga uitleggen over dat dat komt door belemmerende overtuigingen, opgedaan in hun verleden, die onbewust op de loer liggen om op te spelen als het spannend wordt, dan merk ik dat ik in het rijk der verhalen terecht kom. Het klinkt wel logisch, dat ervaringen uit het verleden je op een bepaalde manier geprogrammeerd hebben, maar is dat nou werkelijk zo?

Tja. Ik deel je scepsis. Maar ik denk ook vaak: als mensen het geloven en het werkt voor ze, dan is dat toch goed?

Nee, dat vind ik niet genoeg. Jij?

Ik snap wat je bedoelt. Maar veel interventies zijn gebaseerd op het vertellen van verhalen aan onszelf om te kunnen omgaan met situaties waar we anders misschien niet uit waren gekomen. Neem de bekende therapie van James Pennebaker waarbij mensen over een recente traumatische gebeurtenis moeten schrijven, vaak een paar dagen achter elkaar. Over wat het met ze doet en wat het voor ze betekent. Die mensen komen uiteindelijk tot een soort ‘closure’. Dat alle losse eindjes van hun verhaal opgegeven ogenblik naar elkaar toe worden gebreid. De realiteit kan zijn dat volledig toevallig zonder enige betekenis, je iets verschrikkelijks hebt meegemaakt waardoor je getraumatiseerd bent geraakt. Maar doordat je als mens in staat bent daar een interpretatie aan te geven op een hoger niveau, bijvoorbeeld door er betekenis aan te geven of ervan te leren of het te kunnen gebruiken om anderen weer te helpen, zorgt dat ervoor dat mensen op een goeie manier doorkunnen met het leven en productief kunnen zijn. Of dat verhaal 'waar' is, is dan misschien niet het belangrijkste.

Het probleem is dat mensen, om het in hun hoofd sluitend en kloppend te maken, hun verhaal vaak zo maken dat het rotgevoel dat ze hebben, de schuld van de ander is. Terwijl nou juist dat laatste, sociale spanningen en dus problemen creëert. Jezelf de schuld geven is trouwens net zo desastreus. Zouden mensen kunnen blijven bij enkel de rotervaring van (uit het voorbeeld hiervoor) zich geïntimideerd te voelen, dan gaat het vanzelf wel over. In jouw boek zeg jij: ‘tel dan maar tot tien’.

Ja, dat zeg ik. Haha. Maar we moeten ons ook realiseren dat mensen verschillend reageren op stress. Mannen reageren bijvoorbeeld vaak heftiger op stressvolle situaties. Evolutionair is dat misschien ook niet zo raar, omdat mannen dat nodig hebben om hard te gaan rennen of te vechten. Terwijl dat voor vrouwen onhandig is. Maar dat is statistisch gemiddeld zo. Hoe het bij jou zit, moet je vooral zelf nagaan. Je moet daarom eigenlijk twee keer gedragswetenschap bedrijven. Een keer bij het plannen van je interventie en een tweede keer bij het uitvoeren van je interventie om te kijken of het eigenlijk wel voor je werkt.

Ja, dat is mooi. Dat je zelf moet kijken hoe het zit met jezelf. Daarom heb ik eigenlijk ook moeite met die belemmerende overtuigingen. Ik vind het te veel een verhaal.

Maar daarmee doe je jezelf tekort. Je zegt toch dat het werkt?

Ik vind de waarheid belangrijker dan of het werkt.

Okay… Dan ben ik toch rekkelijker. Of ik vind een waarheid die werkt belangrijker.

Dit is fundamenteel. Als in ‘the matrix’: leef je liever in een hebbelijke wereld of in die die echt is?

Ja, dit wordt een interessante discussie. Maar dan kom je ook bij de vraag: waar haal je je waarheid vandaan? Ik moet dan denken aan het verhaal in de Bijbel, waar de Romeinse bestuurder Pilatus verzucht: tja, wát is waarheid. Om dan maar vervolgens te doen wat hem politiek het beste uitkomt. Dat is een opportunistische manier van relativeren die je vaak ziet. De vraag die je daartegenover kunt stellen is: zou het niet kunnen dat er wel degelijk iets bestaat als een ultieme waarheid? Een goddelijke waarheid, misschien wel. Een echt, universeel verschil tussen goed en kwaad, tussen vals en waar. Daar gaat het boek natuurlijk helemaal niet over, maar dit zijn wel ideeën die mijn werk voor een belangrijk deel sturen.

Toen ik veertig werd dacht ik: ‘ik mag zeggen dat ik meer dan gemiddeld aan mezelf gewerkt heb, maar het heeft niet echt geholpen, dus: ik doe het maar hiermee’. En door de ontspanning die dat gaf, bleek het eigenlijk allemaal best wel mee te vallen met mij…

Ja, maar wat jij gevonden hebt wat werkt in jouw leven, zegt natuurlijk nog niks over hoe het bij de rest zit. Maar het is wel interessant.

Ik wil geen verhalen vertellen waar ik niet zelf van weet of het waar is.

Hoe kijk jij dan naar NLP en dat soort stromingen, toch vaak gebaseerd op heel zwakke aannames?

Wat ik erop tegen heb, is dat je fout zit als je een mentaal model nodig hebt, om mensen uit te leggen wat hun waarheid is. Want de waarheid is geen mentaal model. Breng je mensen naar de directe ervaring van hoe het voor hen is, dan blijkt dat het daar voor hen reuze meevalt. Want het probleem is vaak de mentale huishouding waar ze naartoe verhuisd zijn. Daar dan verder theorieën aan toevoegen, is dus uitbreiden van het probleem. Het brengt ze verder van zichzelf uit de waarheid.

Door de interpretatielagen die ze eroverheen leggen?

Ja. Neem bijvoorbeeld de dramadriehoek. Dat is een door coaches veelgebruikt mentaal model. Die bestaat alleen maar voor zover die als concept is uitgelegd. Als cliënt moet je dan mee in die voorstelling van zaken om daarin dan vervolgens iets te moeten oplossen. Ik vind dat een omweg. En het is per definitie niet waar. Want het is een voorstelling van zaken.

Ja. Als ze zeggen dat het een metafoor is, dan zou ik er minder moeite mee hebben. Maar als je zegt ‘dit is hoe het werkt’…

Hoewel, je moet een metafoor soms voorstellen als ‘dit is hoe het werkt’, want dat helpt mensen.

We leven in grote mate in geloofsconstructen. Dat is waar de problemen zijn. Want het hangt aan elkaar van zonde, schuld, schaamte en boete. Daar hoef je niet in formele zin gelovig voor te zijn.

De kern van het christelijke geloof is volgens mij genade. Maar inderdaad, als je je niet schuldig voelt dan ga je ook niet op zoek naar genade.

"Ik geloof dat wanneer je in een groot verhaal gelooft over je leven, of je nu atheïst bent en zegt ‘we moeten zelf iets maken van ons leven’ of boeddhist, het draait in alle gevallen toch weer uit op kleine conflictjes in je hoofd en in je gedrag. Want terwijl je weet wat goed is, doe je toch wat je eigenlijk niet zou willen."

Maar de vergeving zet dat alles op z’n kop. Dat het goed is, ook als het niet goed is. En dat herkennen mensen in hun eigen ervaring. Iedereen heeft een notie van dat het goed is ook als het niet goed is. Dat er fundamenteel geen afwijzing is op wie je bent, omdat je bent. En dat kan groter worden, dat besef.

Dat vind ik dan weer heel verenigbaar met het idee dat je helemaal niet selfmade bent. Als mens draai je gewoon voor een groot gedeelte je programma af en komt daardoor soms gigantisch in de nesten. Ik heb in de afgelopen jaren regelmatig vrijwilligerswerk gedaan, ook met mensen die in de verslaving terecht zijn gekomen of in de gevangenis. En sommigen daarvan hadden aanvankelijk een levensloop die precies lijkt op die van mij. Alleen hadden zij in omstandigheden waarin iets misging bijvoorbeeld foute vrienden om zich heen, terwijl ik dan heel toevallig lieve ouders en goeie vrienden had die me hebben geholpen niet een destructief pad op te gaan. Zo'n omstandigheid kan een leven voor tientallen jaren of misschien wel voor altijd verwoesten. En om daar dan een snel oordeel over te hebben… Dat moet je maar liever niet willen.

Je kunt ook ongelukkig worden van ‘gelukkig’. De strijd van geluk en ongeluk, dat is eigenlijk waar we aan lijden. Niet aan het ongeluk op ons pad zelf.

Ja, hoe zie je dat?

Dat in mij zit dat ik ervoor moet knokken dat ik het goed heb, dat ik succesvol ben, dat ik fijn voor mijn kinderen ben, en voor mijn vrouw; dat dat allemaal moét, dat is het probleem. Want het gebeurt heel veel niet. Ik luk heel veel niet, en dan moet ik dus weer uit schuldbesef aan de bak. Dat is het lijden.

Tsja…. Ik geloof in ‘levensheiliging’, dat je je realiseert dat er wel degelijk zoiets als goed en kwaad bestaat en dat het geen kwaad kan om je als mens te proberen jezelf een beetje te beschaven. Dus proberen te groeien, en een ontwikkeling door te maken. Ik denk niet dat dat een verkeerd streven is. Dat is trouwens zelfs pre-christelijk. Iemand als Aristotelis hield ons dat al voor.

Ik geloof dat wanneer je in een groot verhaal gelooft over je leven, of je nu atheïst bent en zegt ‘we moeten zelf iets maken van ons leven’ of boeddhist, het draait in alle gevallen toch weer uit op kleine conflictjes in je hoofd en in je gedrag. Want terwijl je weet wat goed is, doe je toch wat je eigenlijk niet zou willen. En dat kan gaan over de kwaliteit van je werk, over hoe druk je het hebt of over de harmonie die je probeert te creëren tussen aan de ene kant een goede vader voor je kinderen zijn en aan de andere kant tijd nemen om jezelf te ontwikkelen. En om daar een beetje sturing aan te geven, dat is niet makkelijk. Het is zelfs verdraaide moeilijk. Op dat gebied de mensen een handje helpen is echt de moeite waard.

Ja, absoluut. Dat ligt ook voor de hand. Als je dat kunt, dan doe je dat. Het is heerlijk om iets voor een ander te betekenen.

Niels Willems
Niels Willems