Interview

Interview met Michel van Egmond over de voetbalwereld, het schrijven van boeken en publiciteit

Door: Joeri
21-11-2017
Dealheader

Al een aantal jaar is Michel van Egmond Nederlands meest succesvolle schrijver. Voor Gijp ontving hij de NS Publieksprijs, voor Kieft de Nico Scheepmaker Beker én de NS Publieksprijs. Joeri Zwarts interviewde Michel van Egmond in een Rotterdams café, met de door hem zo geliefde jazztonen op de achtergrond, over zijn werkgebied, zijn stijl en de status van het sportboek.

Houdt u van de professionele voetbalwereld? 
Ik hou op een professionele manier van de professionele voetbalwereld. Ik hou ervan om gekte te beschrijven. Nou, die vind je in die professionele voetbalwereld voldoende. En als liefhebber zie ik ook de mooie kanten. Ik ben altijd gefascineerd door welke kracht er voor mensen in voetbal schuilt, in positieve en negatieve zin. Maar ik zie ook wel zwarte kanten. Of je het nu hebt over hooligans of antisemitische spreekkoren of spelers die worden benadeeld door een manager. Ik ben geen voetbalfreak meer zoals ik was toen ik twaalf was - toen kon ik de hele Eredivisie zo blind opnoemen - maar nu vind ik het fascinerend op een heel andere manier.

Bent u in dat opzicht door dit boek nog verbaasd over de gekte van de voetbalwereld?
Ik heb dit boek, samen met Rob Jansen, heel erg vanuit verbazing kunnen schrijven. De wereld waarin hij zich beweegt is erg gesloten. Ik wist daar weinig van en ik denk het grote publiek ook niet. Je leest af en toe een raar bedrag in de krant en je leest weleens over excessen of een sporadisch interview met een zaakwaarnemer, maar Rob heeft mij echt geprobeerd mee te nemen in die wereld. Ik ben toch wel op plekken geweest waar je normaal als journalist of sportschrijver niet komt; in de bestuurskamers bij de grote clubs.

En als lezer ook niet.
Nee, als lezer ook niet. Dat was ook het doel van dat boek. Niet alleen het portret schetsen van Rob Jansen als persoon en in zijn functie in de voetbalwereld, maar ook een tipje van de sluier oplichten over hoe die wereld van hem er nou uitziet. En daar heb ik me wel regelmatig hogelijk over verbaasd. Dat was ook de bedoeling.

In het eerste hoofdstuk gebruikt u het woord louche voor de wereld van Jansen. Bent u daarvan teruggekomen?
Nee, helemaal niet. Juist niet. Een van de dingen die mij het meest opviel was dat hij de helft van zijn tijd bezig is om allerlei types die zich ertussen willen wringen van zich af te houden. Die hebben er geen fuck mee te maken, maar ruiken geld en hebben allerlei slinkse - en soms minder slinkse - manieren om te proberen daarvan mee te profiteren. Dat geeft voor mij aan dat die wereld dat soort mensen aantrekt, maar ook dat het systeem dat toelaat. Dat systeem steekt sowieso al heel raar in elkaar. Het feit dat je je daar met twee, drie telefoontjes en een beetje mazzel opeens kan gaan bemoeien met een transfer in de Premier League is best wel bijzonder. En dat is het gevolg van dat je geen licentie meer hoeft te hebben. Als wij nu met zijn tweeën besluiten dat we morgen een linkerspits aan Real Madrid gaan verkopen kunnen we dat gewoon gaan proberen. En dat is met andere beroepen waar ook veel geld in omgaat niet zo. We kunnen niet morgen besluiten dat we met zijn tweeën een bank oprichten. Dat vond ik wel heel opvallend. Dus nee, ik ben er helemaal niet op teruggekomen. Maar ik zie wel verschil. Hoe Rob en de grote managers erin staan is toch wat anders dan die kruimelaars.

"Er zijn heel weinig mensen die je honderd procent vrijheid geven. Daar gaat ook helemaal niet om. Want als je daar op moet gaan zitten wachten schrijf je nooit meer een boek."

In het verlengde daarvan: Het is toch enorm opvallend dat Jansen zowel de adviseur van de club, de zaakwaarnemer van de trainer, de zaakwaarnemer van een speler en van een beoogd speler kan zijn?
Ja, dat is waanzinnig. Maar wie houdt hem tegen? Niemand. Er is geen arbitrageorgaan die dat verbiedt. Hij doet in principe niets illegaals, het is alleen heel merkwaardig en je zal het in het gewone leven nooit zien. Het is niet alleen zijn rol die gek is, die hele wereld is gek. Soms wordt er heel kritisch naar die makelaars gekeken - en dat is ook terecht - maar dan wordt er net gedaan of de rest van de voetbalwereld wel heel normaal is. Dat is niet zo. Zij bewegen in dezelfde gekte als waar iedereen in zit. Zolang de club het goed vindt dat Rob alles en iedereen vertegenwoordigd, van de terreinknecht tot de linkerspits, en niemand daar moeite mee heeft, dan snap ik wel dat hij dat doet. 

U loopt al even mee. Wordt het niet steeds gekker?
Ja, het wordt steeds gekker. Dat is ook het goede nieuws voor mij. 

Zijn er dingen die u niet heeft kunnen opschrijven?
Die zijn er bij elk boek wel. Het is echt een illusie om te denken dat iemand zegt: “Schrijf alles maar op, het maakt me niet uit.” René van der Gijp is misschien de enige uitzondering ter wereld. René interesseert het echt geen bal wat je over hem schrijft. Hij leest het ook helemaal niet. Maar er zijn heel weinig mensen die je honderd procent vrijheid geven. Daar gaat ook helemaal niet om. Want als je daar op moet gaan zitten wachten schrijf je nooit meer een boek. Het gaat erom dat het deel dat ze wel willen vertellen, en waar je wel bij kan zijn, substantieel genoeg is voor een goed boek. Die inschatting moet je maken voor je aan zo’n project begint. En daar heb ik het wel met Rob over gehad. Ik heb natuurlijk wel tegen hem gezegd: “Ik heb zin om een boek met je maken, maar ik ben niet je ghostwriter. Als je al je successen wilt oplepelen moet je gewoon een secretaresse huren en dat in laten tikken. Dit wordt mijn boek over jou. Dus alles wat ik zie wil ik in principe kunnen gebruiken.” Hij had natuurlijk een paar restricties en dat snapte ik goed. Hij zit nog midden in die wereld en hij moest toch anderen bij dat hele avontuur van ons betrekken. Dus daar moest hij een beetje voorzichtig mee zijn, maar ik vind dat hij voor zijn doen en voor iemand in zijn positie heel openhartig is geweest. Het is niet voor niets dat er tachtig miljoen romantische boeken over voetballers, trainers, shirtjes en over stadions en lichtmasten zijn, maar je bijna geen zaakwaarnemer hebt die een boek schrijft.

Wat vindt Rob Jansen van het uiteindelijke resultaat? Ik las dat hij oorspronkelijk een boek wilde dat half fictie, half non-fictie was.
Het hele idee van een boek was van hem. Dat past in zijn levensfase. Hij probeert een beetje afscheid te nemen van die wereld, hij is zestig, en dan ga je terugblikken. Het leek hem leuk om eens inzicht te geven in zijn wereld en wat hij gedaan heeft. Maar hij worstelde met de vorm. Moet je namen noemen van mensen die daar misschien helemaal niet op zitten te wachten? Om dat te voorkomen begon hij allerlei hele moeilijke constructies te verzinnen. Een van die ideeën was fictie. Hij speelde met die gedachte en toen belde hij Hugo Borst op. Die zei: “Ja ik weet het ook niet, anders moet je Michel even bellen, die heeft er misschien wel ideeën over.” Toen belde hij mij en vroeg wat ik ervan vond. Ik zei: “Een heel slecht idee. Het slaat helemaal nergens op. Je bereikt het tegenovergestelde effect van wat je wilt bereiken. Want als je het hebt over een blonde linksback zonder zijn naam te noemen gaat iedereen zitten gissen wie het is. Dan wordt het één grote chaos. Mijn mening is dat als je zoiets wilt doen je zo ver mogelijk moet gaan en zoveel mogelijk namen en rugnummers moet noemen. Dan heeft het effect.” Uiteindelijk was ‘ie t wel met me eens. En toen zei ik: “Als je het echt met me eens bent, ben ik wel geïnteresseerd om het te schrijven."

"Boeken schrijven is hartstikke leuk. Het is een luxe om je op één ding te kunnen concentreren."

U bent weer als een soort antropoloog te werk gegaan. Hoe bent u tot die stijl gekomen?

Het is een beetje noodgedwongen gegaan. Het heeft met allerlei dingen te maken. Ik ben niet zo’n goede interviewer, dat vind ik niet zo interessant. Zeker in de voetbalwereld. Ik bedoel, hoe vaak zie je nou dat een interview met een voetballer echt resultaat heeft? Negenennegentig procent van de tijd zit je maar vragen af te vuren en krijg je allemaal onzin terug of willen ze niets zeggen of ze zeggen wel wat en iemand anders sloopt het er later weer uit. Dat heb ik natuurlijk ook allemaal meegemaakt. Maar als je op een gegeven moment in de veertig bent dan heb je er gewoon geen zin meer in. Dan denk je: “Wat is dit voor heilloos gedoe?” 

Het is denk ik een beetje ontstaan toen ik bij VI werkte als verslaggever. Wij hadden nooit een interview met Louis van Gaal of een verhaal in dat blad staan. Ik vroeg een keer hoe dat kwam. Werd er gezegd dat VI op de zwarte lijst stond, dat hij niet met ons praatte. Toen zei ik: “Ja, nou en? Je kan nog steeds over iemand schrijven, misschien wel des te beter dat hij niet met je praat.” Dus toen ben ik gewoon een keer naar een evenement gegaan waar Louis van Gaal was en heb ik daar vier pagina’s over geschreven zonder hem te spreken. Dat viel wel in goeie aarde en beviel mij zelf ook wel.

Zo is dat een beetje gegaan. Natuurlijk praat ik voor mijn boeken heel veel met mensen, maar ik probeer altijd de klassieke interviewsituatie te vermijden. Voor een boek werkt dat gewoon het best, denk ik. Het is gewoon heel moeilijk om jezelf te beschouwen. Ik vind dat het gedrag van mensen vaak veel meer over ze zegt dan de woorden die uit hun mond rollen. Je kan wel iemand in een interview vragen hoe de relatie met zijn kinderen is, maar negenennegentig procent van de mensen zal prima zeggen. Je kan beter een keer met ze op het schoolplein gaan staan en kijken hoe die kinderen reageren, of een keer op Sinterklaasavond aanschuiven. Vaak kan je daar heel veel uit afleiden.

Mist u het maken van die korte verhalen?
Soms loop ik tegen een onderwerp aan waarvan ik denk dat was een goede column geweest. Dat is dan een soort beroepsdeformatie omdat je altijd op zoek bent geweest naar een goed onderwerp voor een column of een stukje. En heel soms maak ik nog zo’n stukje. Ik zat een tijdje geleden met Jorien van den Herik (ex-voorzitter Feyenoord, J.Z.) te eten, gewoon voor de lol, en toen vertelde hij tijdens het voorgerecht dat hij voor het eerst weer naar De Kuip ging, waar hij tien jaar niet was geweest nadat hij was weggejaagd. Nou, dat vind ik wel leuk en dan maak ik daar een stukje van voor NRC. Maar ik mis het niet, want boeken schrijven is hartstikke leuk. Het is een luxe om je op één ding te kunnen concentreren. 

Hoe belangrijk denkt u dat onderwerpkeuze is bij uw succes?
Heel belangrijk. Belangrijker dan mijn naam.

Ook belangrijker dan uw schrijfstijl?
Ja, ook. Kijk, alle succes – als het boek een succes is – is een optelsom van factoren; onderwerp, timing, publiciteit, schrijfstijl. Ik weet zeker dat mijn boeken voor tachtig procent op onderwerp worden gekocht. Ik denk als iemand anders een boek over René van der Gijp had geschreven had het misschien niet 350.000 exemplaren verkocht, maar dan was dat ook een relatief succes geworden.

"Ik heb veel meer het idee dat de buitenwereld het idee heeft dat er minderwaardig over mij wordt gedaan dan dat ik er zelf mee zit."

U noemt ook de publiciteit. Vindt u dat er soms minderwaardig over u als schrijver wordt gedaan omdat u VI achter u heeft?

Nee, niet minderwaardig. Ik heb daar helemaal niet zo’n last van. Ik heb veel meer het idee dat de buitenwereld het idee heeft dat er minderwaardig over mij wordt gedaan dan dat ik er zelf mee zit. Ik heb nooit echt slechte ervaringen met collega’s of in recensies of zo. Ik kan me nog herinneren dat ik de eerste keer de NS Publieksprijs won op televisie en dat er iemand op straat de volgende dag tegen me zei: “En hoe voelde het nou tussen echte schrijvers te zitten?” Dat vind ik alleen maar grappig. Maar ook al zouden ze wel minderwaardig doen. Het interesseert me helemaal niet. Wat je wel merkt is dat er wat minder minderwaardig tegen het sportgenre wordt aangekeken doordat een paar van die boeken van mij en anderen succesvol zijn geweest. Vroeger, nog voordat ik boeken schreef, was het not done. Als iemand over voetbal schreef kon je hem niet serieus nemen. Wat heel typisch is, want kijk naar andere landen. In Amerika zijn de grootste schrijvers begonnen als sportverslaggever. En die zijn altijd over sport blijven schrijven. Heel gek. Je ziet nu een kentering en dat vind ik mooi.

Haalt u voldoening uit die omslag in verkoopcijfers?
Uit de verkoopcijfers van mijn eigen boeken sowieso. En ik vind het mooi dat het genre wat serieuzer wordt genomen, of dat het niet allemaal op één hoop wordt gegooid. Er worden nog steeds hele slechte boeken over sport geschreven. Echt boeken die niet te vreten zijn. Maar ja, er worden ook hele slechte kookboeken uitgegeven, en hele slechte romans niet te vergeten. Alleen het genre van sportboeken wordt eigenlijk altijd opgehangen aan de slechte voorbeelden heb ik soms het idee.

Hoe weerlegt u dat?
Dan zeg ik: kijk maar naar het gemiddelde interview met een voetballer op televisie. Kijk maar hoeveel verstandigs eruit komt. Maak er maar vierhonderd pagina’s van die niet vervelen. Probeer maar dichtbij hem te komen, probeer hem maar te leren kennen. Dat lukt je niet als je niet de ingangen hebt of niet de juiste toon hebt om met sporters om te gaan. Het is niet zo simpel als zij denken.

Want ook niet ieder sportboek dat in de publiciteit komt is een succes.
Helemaal niet. Dat geldt ook voor mijn eigen boeken. Het vorige boek wat ik schreef– over Chris Gyan - heeft ook heel veel publiciteit gehad. Dat verkoopt helemaal niet zo goed. Er wordt heel vaak op een heel simplistische manier naar gekeken. Ik zal de laatste zijn die zal ontkennen dat de publiciteit rond mijn boeken, en dat met name het televisieprogramma Voetbal Inside/Voetbal International, enorm heeft geholpen bij mijn verkoop. Het is ook helemaal niet onbewust gegaan, dat is bewust gedaan. Maar het is niet zo dat als jij op de televisie maar zo’n boekje omhoog houdt en tegen die mensen zegt dat ze dat boek moeten kopen, dat ze allemaal naar bol.com gaan. Johan Derksen heeft wel vijftig boeken omhoog gehouden. Per jaar verschijnen er zes- of achtduizend boeken in Nederland en er zijn er maar een paar die goed verkopen. Bij een boek over Ajax zeggen ze: “Ah, ja, dat is makkelijk, want er zitten natuurlijk elke week vijftigduizend mensen in die Arena. Nou als de helft een boek koopt...” Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.

"Het is altijd fijn als je genomineerd wordt. Het is een bevestiging dat je goed verkocht hebt, want eigenlijk zijn het gewoon de zes bestverkochte boeken."

Wat doet uw derde nominatie voor de NS Publiekprijs in die zin met u en uw status?

Het is altijd fijn als je genomineerd wordt. Het is een bevestiging dat je goed verkocht hebt, want eigenlijk zijn het gewoon de zes bestverkochte boeken. En voor de status, ligt eraan wat je bedoelt. Maar het helpt altijd. Het doet geen kwaad, zal ik maar zeggen. Het kan alleen maar goed doen. Ook als je alleen maar genomineerd blijft en niet wint. Ik blijf het wel bijzonder vinden. Ik realiseer me wel dat het ongewoon is.

Met status bedoel ik dat u bij volgende boeken de luxe heeft om zelf onderwerpen te kiezen.
Dat heb ik nu eigenlijk ook al. En dat helpt wel als je naar mensen toe gaat om ze te benaderen voor een boek. Ze hebben sneller het idee van nou als ik met die Van Egmond in zee ga, dan verkoop ik er misschien nog eentje. Gijp en Kieft zijn na afloop tevreden geweest met het eindresultaat, dus mensen hebben wel zoiets van: hij doet in ieder geval zijn best, je kan in vertrouwen met hem werken. Al dat soort dingen zijn allemaal afwegingen die mensen hebben als ze gevraagd worden voor een boek. Dan helpt het als je prijzen hebt gewonnen of succes hebt gehad.

U zit met Rob Jansen wederom in de voetbalwereld en wederom in de VI-hoek. Is dat toeval?
Het is een logisch gevolg. Ik ben al vanaf heel jong in die sporthoek verzeild geraakt. Ik schrijf er al dertig jaar over. Het is logisch dat je daar je contacten hebt en daar tegenaan loopt. Ik heb Rob in eerste instantie leren kennen als verslaggever van VI. Toen ben ik weleens met hem mee geweest toen Affelay werd gepresenteerd bij FC Barcelona. Via je werk leer je zo iemand dan kennen. Hij is een goede vriend van Van der Gijp, dus je komt elkaar weer eens tegen op een feestje. Dat verklaart het een beetje. Het is geen bewuste keuze om me daartoe te beperken, maar het kwam zo op mijn pad.

Hoe pakt u uw onderwerpen eruit?
Ik doe het heel gevoelsmatig. Ik moet er zin in krijgen. Iemand moet iets tegen me zeggen of iets doen waarvan ik denk hé, daar zit wel een boek in. En daarna moet je kijken of diegene met wie je dat boekt wil maken hetzelfde idee heeft over het eindresultaat. Ik ben altijd heel open. Ik zeg: “Ik heb geen zin om je continu maar te interviewen, ik wil gewoon met je meelopen. Ik wil dat je een beetje vertrouwen hebt in het eindresultaat en mij toestaat in je leven en veel tijd geeft. That’s it.” En dan luister ik heel goed hoe de ander het voor zich ziet, en als daar een beetje een match tussen is, gaan we aan de slag.

"Het is mijn boek over jou, dus ik wil wel de vrijheid hebben om te schrijven wat ik wil, maar ik zie het ook als een gezamenlijk project."

Wat was dat bij Rob Jansen?

Bij Rob Jansen werd ik getriggerd door iets heel futiels eigenlijk. Die wereld van dat geld en dat zakelijke deel van voetbal interesseert mij persoonlijk niet zo heel veel. Ik lees daar zelf eigenlijk nauwelijks over. Geld interesseert me sowieso helemaal niet. Maar wat me bij hem triggerde was dat ik hoorde dat hij geen computer had, nooit een email heeft verstuurd en ook helemaal niet zou weten hoe dat moet. Toen dacht ik: “Hoe is het mogelijk? Die gozer zit soms over een transfer van tachtig miljoen te babbelen en die gaat dan rooksignalen naar Den Haag seinen.” Maar er zit een hele papierwinkel achter zo’n transfer met advocaten, clausules en de hele klerezooi. Het is een wereld die supersnel gaat, die 24 uur per dag draait en dat doet hij dan zonder computer. En met een telefoon uit 1908, waar nog net geen snoer aan zit. Hij kan net aan appen, maar dat is dan echt een hele verbetering in vergelijking met voorheen. Toen dacht ik goh, apart. Daar ga je dan over praten. Dan zegt Rob: “Rot op met die computers, heb ik helemaal niets mee.” Hij is heel grappig vind ik, heel ad rem. Zo kom je langzaam tot het gevoel dat er een goed boek in die gast zit. 

Dus het is meer de persoon dan de niche?
Dat kan je ook niet zo zeggen. Het moet allebei goed zijn. Het zijn allerlei factoren. Ook de bereidheid. Dat zeg ik ook altijd. Het is mijn boek over jou, dus ik wil wel de vrijheid hebben om te schrijven wat ik wil, maar ik zie het ook als een gezamenlijk project. Dus hoe meer tijd jij erin steekt, hoe beter het eindresultaat wordt. Dat is het voordeel als je het al een paar keer gedaan hebt. Dat je ongeveer weet wat ervoor nodig is om tot een zo goed mogelijk eindresultaat te komen.

Als ik u goed beluister beperkt u zich niet tot de sportwereld de komende jaren.
Nee, niet uit principe. Ik sta open voor alle onderwerpen waarbij ik voel dat het wat voor mij is. Alleen ja, wat ik zeg, doordat je al zolang in de wereld rondloopt is het logischer dat ik in de voetbalwereld eens iemand tegenkom die zegt: He, ik ben al twintig jaar lang verslaafd aan modeltreinspoorwegen bouwen en daar wil ik een boek over maken, dan dat er een hoogleraar van de Erasmus Universiteit naar me toe komt. Want die ken ik niet.

De favoriete sportboeken van Michel van Egmond

1.

De Coolsingel Bleef Leeg

De Coolsingel Bleef Leeg

In De Coolsingel bleef leeg volgde Hugo Borst twaalf jaar geleden voor Hard gras een seizoen lang Feyenoord op de voet, zoals in Nederland n...

Bekijk op bol.com

2.

Je hebt het niet van mij, maar…

Je hebt het niet van mij, maar…

Je Hebt Het Niet Van Mij is een intrigerend verslag over de beslommeringen in politiek in Den Haag. Joris Luyendijk liep hiervoor een maand ...

Bekijk op bol.com

3.

Garrincha

Garrincha

The World Cup Finals, Sweden 1958. Brazil vs the fearsome USSR. In the opening three minutes - 'the greatest three minutes in the history of...

Bekijk op bol.com

4.

The Miracle of Castel di Sangro

The Miracle of Castel di Sangro

Through 1996 and 1997 bestselling author Joe McGinniss followed the Italian football season from Castel di Sangro, a small town nestled in t...

Bekijk op bol.com

5.

The Top of His Game

The Top of His Game

Bill Littlefield (NPR's Only a Game) presents the second installment in the Library of America series devoted to classic American sportswrit...

Bekijk op bol.com
Joeri Joeri