Interview

Philip Dröge: "Je ontkomt er niet aan dat je als schrijver onderdeel wordt van het verhaal"

Header Pelgrim

Philip Dröge heeft meerdere boeken op zijn naam staan. Boeken die stuk voor stuk tot nadenken aanzetten en een typische Dröge-stijl met zich meedragen. Ook zijn historische roman Pelgrim voldoet aan deze criteria. Een verhaal over een bijzondere man die zijn voetstappen in de geschiedenis heeft achtergelaten, maar voor velen van ons totaal onbekend is. Christiaan Snouck Hurgronje is in elk opzicht een man die tot de verbeelding spreekt. Een man die het waagt om nog onbetreden gebied te verkennen en verslag te doen op een manier die in de 19e eeuw ongekend was. Philip Dröge deed hetzelfde door Snoucks Hurgronje’s levensverhaal op te schrijven op een manier die zijn hoofdpersoon waardig is. Pelgrim is een absolute mustread, en voor mij persoonlijk in vele opzichten het beste boek dat ik in 2017 heb gelezen.

Hoe ben je eigenlijk op het spoor van Christiaan gekomen?
Dit is eigenlijk al een flink aantal jaren geleden gebeurd. Ik kreeg zo’n 15 tot 20 jaar geleden een exemplaar van zijn boek Atjehers in handen. Toen ik het las, viel mij op dat het boek opmerkelijk goed leesbaar was. De meeste boeken uit die tijd zijn qua taalgebruik en stijl onleesbaar of op z’n minst moeilijk om doorheen te komen. Christiaan toonde mij een wereld die niet bestond en die ik ook niet kende en hij leidde mij daarin rond. Ik vond dat toen zo bijzonder dat ik vrijwel direct geïnteresseerd raakte in de man en als vanzelfsprekend meer ben gaan lezen.

Buiten zijn levendige en aantrekkelijke manier van schrijven, wat viel jou nog meer op aan Christiaans werk?
Wat ik leuk aan hem vond, was zijn humor. De man is zo nu en dan gewoon grappig, vooral wanneer hij zijn belevenissen in Mekka beschrijft. Ik zal nu niet in de details treden, maar hij beschrijft een heilige stad en schroomt daarbij niet om bepaalde dingen te benoemen die eigenlijk niet benoemd zouden moeten worden. Hij gaat verder dan alleen maar het beschrijven van dat wat zichtbaar is. Christiaan laat het leven in volle glorie zien. De mooie, maar ook de minder mooie kanten. Dat doet hij soms op een zeer grappige manier. Wat ik verder heel bijzonder aan hem vind, is zijn vermogen om binnen een paar weken een andere taal te leren. Ongelooflijk. Taal was zijn wapen, zijn methode, zijn alles. Hij kon zich daardoor ook met de mensen bezighouden, begrijpen wat voor hen belangrijk was en doordringen in hun wereld. Dat maakte hem tot een betere wetenschapper dan wie dan ook. De man schreef woordenboeken. Natuurlijk kreeg hij wel wat hulp daarbij, maar dan nog. Er zit bijna een soort gretigheid in hem om een vreemde taal eigen te maken. Het is die gretigheid die ik fascinerend vind.

Heb je tijdens het schrijven van dit boek Christiaans stijl overgenomen?
Nee, dat denk ik niet. Ik ben wel in mijn eigen stijl blijven schrijven. Ik heb ook niet geprobeerd zijn werk over te doen. Pelgrim gaat over hem. Het is zijn verhaal.

Toch duik je heel diep in je personage.
Dat klopt, dit is eigenlijk ook niet te voorkomen. Je ontkomt er niet aan dat je als schrijver onderdeel wordt van het verhaal. Door het doen van diepgaand onderzoek, zijn gedachten te lezen en zijn voetstappen te volgen, ga je iemand echt leren kennen. Je krijgt een soort van gevoel voor een persoon, maar dat niet alleen, je gaat je in sommige opzichten ook voelen zoals die persoon. Een voorbeeld hiervan is dat je paralellen gaat zien tussen bepaalde gebeurtenissen. Paralellen in de tijd, maar ook met betrekking tot personen. Denk bijvoorbeeld aan de vader van Christiaan. Op een gegeven moment handelt Christiaan hetzelfde als hem. Dat is opvallend, maar het gebeurde wel.

"Christiaan toonde mij een wereld die niet bestond en die ik ook niet kende en hij leidde mij daarin rond."

Je zegt niet zijn stijl van schrijven te hebben overgenomen, maar zie je wel persoonlijke overeenkomsten tussen jou en Christiaan?  
Dat vind ik een lastige vraag. Eigenlijk ben ik een beetje huiverig om dit soort gelijkenissen of paralellen te trekken tussen ons. Ik denk ook niet dat dit aan mij als auteur is. Als je mij echt tot een antwoord dwingt, dan denk ik dat we wellicht een overeenkomst hebben in onze manier van observeren. Christiaan is bijzonder goed in het observeren van mensen, hun handelingen en de omgeving waarin dit alles plaatsvindt, en er dan een verhaal van te maken. Of ik daarin net zo goed ben als hij dat is, kan ik uiteraard niet zeggen, maar observatie is wel onderdeel van mijn werk als journalist en schrijver.

Je noemde Christiaans humor in zijn verhalen. Ik zie dit soort humor ook in jouw verhalen terug. 
Daarin heb je misschien wel een punt. Ik heb dat wel vaker gehoord van lezers. Ik hou zelf ook wel van een beetje humor. Maar nogmaals, het is heel lastig voor mij om dit zelf te zien, laat staan te zeggen.

In hoeverre was Christiaan oprecht in zijn bekering tot het islamitische geloof? 
Dat is natuurlijk altijd lastig te zeggen, maar hij heeft zich bekeerd tot de Islam en heeft dit nooit ongedaan gemaakt. Daarbij leefde hij ook volgens de islam. Hij dronk op een gegeven moment alleen nog maar bronwater, dat hij overigens uit Duitsland liet komen. Natuurlijk, door zijn maagproblemen werd het voor hem lastig om nog iets anders te drinken, maar toch. 

Je suggereert aan het eind dat hij ook een islamitische begrafenis heeft gehad. 
Ja, dat klopt. Ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat hij een islamitische begrafenis heeft gehad. Natuurlijk was het zijn van moslim in Nederland een stuk lastiger, maar dat wil niet zeggen dat je geen moslim meer bent. Volgens de traditie ben je moslim als je zegt dat je het bent.

Maar toch leek het erop dat hij weinig respect had voor de mensen die hij bestudeerde? 
Christiaan had weinig met mensen. Hij respecteerde moslims, hij werkte met ze, maar op persoonlijk gebied was het lastig om een connectie met hen te maken. Christiaan zag ze als onderzoeksobjecten. Vandaar ook zijn fotografie. Maar hij was absoluut niet racistisch. Toch waren er momenten dat hij totaal doorsloeg. Zo is hij in staat geweest om een kaart te maken van een gebied waar Nederlanders nog niet zijn geweest. Als de Nederlandse militairen dat gebied gaan betreden, geeft hij het advies om geen geweld te gebruiken tegen de inlanders, wat zij ook doen, maar tegelijkertijd geeft hij zijn kaart aan een van de militairen en vraagt ze te checken of alles klopt. Zijn doel is om een goede kaart te maken. Dat er uiteindelijk onschuldige mensen omkomen is voor hem toch niet echt belangrijk. En dit soort dingen doet hij keer op keer. 

Koran

Tijdens het lezen bekroop mij meerdere malen het gevoel dat Christiaan een persoonlijkheidsstoornis had. 
Het is grappig dat je dat zegt. Ik heb het hier ook met een bevriende psycholoog over gehad, omdat ik hetzelfde gevoel kreeg. We hebben samen zijn handelen nog eens onder de loep genomen. Christiaans karakter is niet makkelijk in vakjes in te delen. Hij is niet heel erg zwart-wit. Hij ziet constant grijstinten. Daarbij heeft hij veel moeite met relaties en in conflicten gaat hij behoorlijk ver. Hij zaagt iemand af tot zijn enkels. De psycholoog zag in deze en andere karaktereigenschappen een persoon met borderline. Maar het blijft natuurlijk gissen. Helemaal zeker zullen we het nooit weten.

Borderline of niet, Christiaan was behoorlijk arrogant.
Het was een tijd dat wanneer je belangrijk was, je dat dan ook liet merken. Arrogantie is in die context dan ook niet zo raar, maar ik geef toe dat dit bij hem nog wel iets sterker op de voorgrond trad. Wel had hij een heel nadrukkelijk moreel kompas.

Hoe bedoel je dat? Hij nam in Mekka een slavin en in Nederlands-Indië liet hij zich twee keer uithuwelijken. De tweede keer met een meisje van dertien.
Dat klopt en inderdaad strookt dat niet met het hebben van een heel sterk moreel kompas. Toch had hij dit wel. Hij kon het alleen uitzetten indien hij dat nodig achtte. ‘Het doel heiligt de middelen’, was zijn motto. Daarin was hij een unieke persoonlijkheid. Ook voor wat betreft de vrouwen. In Mekka wilde hij opgaan in de grote menigte, hij wilde niet opvallen. Het niet nemen van een slavin zou dit absoluut niet bevorderen. Hetzelfde gold voor zijn verblijf in Nederlands-Indië. Het was raar als je niet getrouwd was of geen kinderen had. Dat is trouwens nog steeds vreemd in Indonesië, maar destijds al helemaal. Daarbij had een huwelijk in Nederlands-Indië niets te maken met romantiek. Het was gewoon een zakelijke of politieke overeenkomst. Christiaan kreeg hierdoor banden met een belangrijke, invloedrijke familie en dit hielp hem zijn doel te bereiken. 

Wat vond je lastig bij het schrijven van Pelgrim?
Het lastigste vond ik het weergeven van Christiaan. Het is ontzettend moeilijk om hem in een hokje te plaatsen. Zijn hele leven wijkt al af van zijn tijdgenoten. Daarbij verplaatst hij zich regelmatig. Nederland, Jeddah, Mekka en verschillende locaties in Nederlands-Indië. Tijdens al die periodes gedraagt hij zich anders. Dat maakte het heel lastig om zijn karakter te begrijpen. Het duurde even, maar op een gegeven moment kreeg ik het wel in de vingers.

Hoe lang heb je gewerkt aan dit boek?
De jaren waarin ik me al bezig hield met Christiaan, en de boeken die hij geschreven heeft buiten beschouwing gelaten, denk ik dat ik er ongeveer 2 jaar aan heb gewerkt. Maar dat is buiten de research. Ik ben ongeveer een maand na het afronden van Moresnet aan Pelgrim begonnen. 

Bekijk ook het interview met Philip Dröge: Moresnet: een buurtlandje dat de 100 niet haalde

Heb je letterlijk geprobeerd om in Christiaans voetsporen te treden? 
Uiteraard. Natuurlijk heb ik zijn correspondentie ingezien. In Leiden ligt een collectie. De (Indonesische) taal was af en toe een obstakel, maar met een woordenboek kwam ik er wel uit. Sommige woorden waren heel ouderwets. Het Arabisch was veel lastiger. Ik spreek geen woord Arabisch, maar gelukkig stonden er in die correspondentie ook veel minder persoonlijke dingen. Daarnaast ben ik natuurlijk naar Indonesië afgereisd. Eigenlijk wilde ik ook naar Jeddah, maar mij werd verteld dat daar niets meer was waar ik iets aan zou hebben. Mekka kom ik niet in, dus dat behoorde niet tot de mogelijkheden. In Indonesië heb ik de achter-achterkleinzoon van Christiaan gesproken. Dat was heel fijn omdat ik daardoor beter in staat was om dingen te plaatsen. Ook ben ik naar het nationaal archief gegaan. Daar heb ik enorm veel gevonden. Met name over het conflict dat hij met betrekking tot Atjeh heeft gehad.

En Gayoland? 
Daar ben ik ook geweest en dat was werkelijk magnifiek. Het stuk land is nagenoeg nog hetzelfde als toen Christiaan daar was. Dat vond ik heel bijzonder. Ook bijzonder is dat ze hun cultuur nog steeds in ere houden. Ze zijn niet met veel, maar proberen dit wel te doen. Het meer is prachtig en de omgeving ook. Voor de Gayo is koffie hun redding geweest. Bodem is daar heel geschikt voor en het wordt voor veel geld verkocht.

Wat trof je verder nog in Atjeh aan?
Ik ben in de provinciale bibliotheek van Atjeh geweest. Daar sprak ik met de bibliothecaris over de vreselijke vernietiging van de boeken tijdens de tsunami. Ook het boek dat Christiaan schreef over Atjeh werd door de vernietigende kracht van het water meegesleurd. Maar als een wonder kwam dit boek als een soort van boemerang terug en is het door de bibliotheek met heel veel liefde gerestaureerd. Ik vroeg aan de bibliothecaris of hij niet de neiging had om dit boek juist in de modder terug te duwen. Zeker gezien de manier waarop de Nederlanders met Atjeh zijn omgegaan. Zijn antwoord was heel bijzonder, maar wel correct. Volgens hem vertelde het boek van Christiaan heel veel over de geschiedenis van Atjeh. Het is de enige geschreven bron die verhaalt over de geschiedenis van Atjeh en hoe de mensen toen leefden en dachten. Dat is de bijzondere nalatenschap van Christiaan.

Islam

Ondanks zijn omstreden karakter en handelen?
Ja, dat denk ik wel. Het leven van deze man heeft veel zin gehad, ondanks zijn soms dubieuze handelen, die je overigens wel in de tijdsgeest moet plaatsen. Maar wanneer je kijkt naar wat Christiaan Snouck Hurgronje heeft achtergelaten, zie je dat hij ons een wereld heeft gegeven die er niet meer is. De meeste plekken die Christiaan heeft bezocht en beschreven zijn veranderd door verwoesting of vernieuwing. Heel veel is afgebroken en herbouwd. Christiaan heeft ons iets laten zien vlak voor dit voor altijd zou verdwijnen. Niet alleen door wat hij schreef, maar ook door de unieke foto’s die hij ter plaatse heeft kunnen maken. De foto’s gaven zijn tijdgenoten een kijkje in een wereld waarvan ze alleen hadden gehoord. En nu geven ze ons een terugblik in een wereld die niet langer bestaat.

Maar daar zijn wel offers voor gebracht. 
Ja, dat klopt. Dat is natuurlijk vaak zo. Het is niet aan mij om te bepalen of dit het waard was of niet, maar dat zijn werk de tijd heeft overleefd, is een enorme prestatie. En nu helpt zijn werk ons om te zien hoe het in die tijd was. Historici zijn dolblij met zijn werk, vooral de foto’s van Mekka zijn uniek. De stad is inmiddels platgelopen door mensen en veel van de unieke gebouwen zijn vervangen door lelijke flats. Christiaan heeft met zijn foto’s het toenmalige Mekka weten te vangen op beeld.

Enkele van zijn bijzondere foto’s staan in jouw boek. Was het lastig om te kiezen?
Het was een feestje en horror tegelijkertijd. Welke foto wel en welke foto niet? Ga er maar aan staan. Dat is enorm lastig. Zo had ik een prachtige foto van een hanengevecht, die heeft uiteindelijk het boek niet gehaald. Ook moest ik een keuze maken voor wat betreft de portretten die hij heeft gemaakt. Uiteindelijk viel mijn oog op prins Nur, een van de mensen die hij heeft ontmoet. Ik wilde een persoon aan wie ik een verhaal kon ophangen. De prins met zijn opiumverslaving voldeed hier perfect aan. Ik vind het detail dat hij een soort junkie was echt geweldig en er was veel over te vinden. Daarbij was zijn foto prachtig. Het verhaal van prins Nur staat voor een heleboel andere verhalen van Indiërs die Christiaan leerde kennen.

Christiaan heeft vele jaren in Nederlands-Indië doorgebracht. Wat gezien de tijd best bijzonder was.
Zeker. Indië was destijds levensgevaarlijk. Er werd gevochten, mensen verplaatsten zich per paard en van je paard afvallen kon je dood betekenen. Er waren verschillende tropische ziekten en dat zijn nog maar enkele van de gevaren die er toen waren. Zo is mijn oma bijvoorbeeld overleden aan een vetspat. Deze ging ontsteken en er was nog geen antibiotica. Een week later was ze dood. Veel mensen stierven op jonge leeftijd. Gemiddeld hielden Nederlanders het 10 jaar uit in Indië, daarna waren ze meestal dood. Christiaan heeft het dus lang volgehouden, hoewel hij natuurlijk wel lichamelijke problemen had en regelmatig ziek werd.

"Ik denk dat Christiaan uiteindelijk van zichzelf is geschrokken. Van zijn handelen daar en dat hij Atjeh daarom ook noemt als hem naar spijt wordt gevraagd."

Christiaan hield zich ook bezig met zaken die nu ook spelen, zoals bijvoorbeeld het wel of niet toepassen van de Sharia. 
Men worstelde toen met exact dezelfde dingen als nu. Daarin is het verhaal van Christiaan nog steeds actueel. Mensen vroegen zich dezelfde dingen af. Bestaat er iets als gematigde islam, IS, deradicalisatie en hoe passen we Shariarecht toe in het eigen rechtssysteem.

Christiaan was hier wel een voorstander van en heeft dit uiteindelijk ook voor elkaar gekregen. 
Dat klopt. Als je dat nu voorstelt, word je aan de hoogste boom opgeknoopt. En dit systeem heeft ook een tijdlang goed gefunctioneerd. Helaas is er geen archief meer van. Hasan, degene die verantwoordelijk was voor de shariarechtbank, heeft wel een aantal regels op papier weten te zetten met als doel een wetboek te maken. Hij is echter in de jaren ’40 overleden. 

Heeft je eigen Indische achtergrond meegespeeld bij het schrijven van dit boek?
Mijn achtergrond helpt uiteraard wel, al is het maar dat ik geen vertaler nodig heb. Ook ken ik de verhalen van vroeger en weet ik ook hoe de verhoudingen lagen. Maar eerlijk gezegd had het ook zonder mijn achtergrond gekund. Dan was ik op het verhaal van Christiaan gestuit dan had ik het ook willen schrijven. Toch waren er ondanks mijn achtergrond ook nieuwe dingen. Zo was ik nog nooit eerder in Sumatra geweest en dat is heel anders dan het mij vertrouwde Java. De mensen zijn ook heel anders. Stuurser. Vergelijk het met Groningers.

Als je een vraag aan Christiaan mocht stellen, welke zou dit dan zijn?
Wat een moeilijke vraag. Christiaan is ooit aan het eind van zijn leven gevraagd of hij ergens spijt van heeft gehad. Zijn antwoord was toen: “Atjeh”. Maar het hoe en waarom is helaas niet bewaard gebleven. Als ik een vraag mocht stellen, dan zou ik het met hem over spijt hebben. Was dit alles het nou waard? Je bent op een hellend vlak gekomen en waarom toen wel en nu niet meer? Maar je ziet, dan ben ik al weer een paar vragen verder.

Waarom denk je dat hij spijt heeft gehad van Atjeh?
Ik denk dat hij uiteindelijk van zichzelf is geschrokken. Van zijn handelen daar en dat hij Atjeh daarom ook noemt als hem naar spijt wordt gevraagd. De dingen die hij heeft moeten doen om zijn doel te bereiken, verdienen geen schoonheidsprijs. Later, als hij terug is in Nederland, spreekt hij zich ook publiekelijk uit tegen racisme. Hij maakt een complete ommezwaai en in de jaren ’20 verkondigde hij zelfs dat Indië zo snel mogelijk onafhankelijk moet worden.

En wat ben je nu zelf van plan?
Voor nu even rust. Het is ontzettend druk geweest en het schrijven van dit boek was geen geringe klus. Er heeft ontzettend veel tijd in gezeten. Nu moet ik even bijkomen en daarna zie ik wel weer verder.

Win

Nieuwsgierig geworden naar Pelgrim?

Je kunt kans maken op een exemplaar van het boek!
Stuur een e-mail naar schrijf@bol.com waarin je vertelt welke aspecten van het verhaal van Christiaan Snouck Hurgronj je intrigreren en waarom. Wie weet sturen we je een exemplaar toe! Meedoen kan tot en met dinsdag 5 december 2017. Kun je niet wachten? Dan kun je Pelgrim natuurlijk ook bestellen in de winkel van bol.com.

Meer boeken van Philip Dröge

Praat mee