Interview

Jeroen Siebelink: “Voor een passage vecht ik als een leeuw.”

30-11-2018
Jeroen Siebelink

Eens in de zoveel tijd organiseren we voor onze vaste recensenten een interview met een schrijver. Van non-fictie tot kinderboeken tot literatuur tot sportboeken tot poëzie tot kookboeken. Net zo divers als alle genres die we bespreken op lees.bol.com. Soms gaan we naar uitgeverijen, zoals De Bezige Bij, soms gaan we naar de auteur toe, zoals Marion Bloem, en soms komen ze bij ons, zoals Murat Isik en deze keer Jeroen Siebelink. Jeroen Siebelink schrijft literaire non-fictie over uiteenlopende onderwerpen. En is mijn broer. Wat een mazzel.

“Als ik een bedrijfseconomische opdracht krijg, zoals Tony’s Chocolonely, dan probeer ik daar een echt lekker verhaal van te maken. Een verhaal over de mensen achter het bedrijf. Dát vind ik interessant; de psychologie, de mechanismes.”

Tijdens mijn research voor vandaag realiseerde ik me dat we vandaag jouw tienjarig schrijverschap kunnen vieren. In 2008 debuteerde je met De Voetbalbelofte. Wat is er in die tien jaar veranderd?
“Dat was in het najaar, tien jaar geleden alweer inderdaad. Ik schrijf niet meer over voetbal, misschien is dat het belangrijkste. De Lange is het laatste boek dat nog een beetje over voetbal gaat. Maar het gaat eigenlijk over het tragische leven van Dick Nanninga, de sport speelt een kleine rol. Nanninga was spits van het Nederlands elftal en werd wereldberoemd door één verwoestende kopstoot in de zinderende finale van het WK van 1978 tegen gastland Argentinië. Een omstreden toernooi vanwege het regime. Zijn grootste tegenstander blijkt echter niet het Argentijnse elftal of dictator Videla, maar hijzelf. Een man met een ijzersterk lichaam en een opgeruimd karakter, maar ook met een woelige geest. Hij wordt tot in den treure herinnerd aan dat ene hoogtepunt in zijn leven en daarmee aan zijn eigen vergankelijkheid. Bij John de Wolf bleef ik dichter bij zijn eigen verhaal. Misschien had dat te maken met het feit dat Nanninga niet meer leefde. Misschien was er daardoor meer ruimte voor verbeelding.”

Is het moeilijker of makkelijker om een verhaal over iemand te schrijven wanneer deze niet meer in leven is?
“In eerste instantie moeilijker. Waar haal je de juiste informatie vandaan? Ik had het geluk dat zijn kinderen graag mee wilden werken. En dat ze Vlaams zijn en Vlamingen praten makkelijk. In tweede instantie makkelijker: niemand kan mij tegenspreken.”

Je hebt economie gestudeerd. Lonkte het schrijverschap toen al? Je schreef altijd hele mooie kaarten aan mij, die ik laatst weer vond. Je had altijd al een literaire pen.
“Ik had net zo goed pottenbakker kunnen worden. Ik wist totaal niet wat ik moest gaan doen.”

Pottenbakker. Als je maar zelf iets kunt creëren.
“Ja, inderdaad. Zelf iets maken. Daar word ik het gelukkigst van, ondanks de strijd die het vaak oplevert. Het feit dat wat ik maak écht van mij is, geeft me heel veel voldoening. Maar toen ik nog studeerde, had ik daar nog geen idee van. Papa en mama wilden dat ik economie ging studeren ‘want dat snap je’. Ze vonden het wel mooi dat ze een kind hadden dat iets studeerde waar ze zelf niet zoveel verstand van hadden, dat een beetje Bèta was. Geen creatieve taalopleiding voor mij. In die tijd was ik nog braaf en volgzaam en deed ik wat zij van mij verlangden: in Rotterdam economie studeren, al lag mijn hart daar niet. Wat moest ik daarna? Al mijn vrienden werden manager. Op het juiste moment zei iemand tegen me: “Je vader schrijft, je ziet hoe gelukkig hij daarvan wordt. Is dat niks voor jou?” Het wereldje waarin papa verkeerde, met de feestjes en kroegen waar het allemaal gebeurde, sprak me erg aan. De bevlogenheid. En het schrijven zelf natuurlijk ook.”

Waar je begin je vervolgens?
“Mijn studie had me voor mijn gevoel op achterstand gezet. Ik werkte voor financiële bladen en probeerde de meest droge onderwerpen zo sierlijk mogelijk op te schrijven, wat vreemde producten opleverde. Ik lag vaak overhoop met redacteuren die alle krullen er weer zorgvuldig uitkamden, ha ha. Eerst nog vast in dienst bij uitgeverijen, later als freelancer voor titels als Adformatie, Trouw, Quote, Vrij Nederland. Maar de markt droogde op. Er viel niet zoveel meer te verdienen in de bladen. Iemand vroeg me toen of ik een boek over voetbaltalenten wilde schrijven. In de boeken die volgen, zie je de ambitie om zelf een roman te schrijven groeien. Als ik een bedrijfseconomische opdracht krijg, zoals Tony’s Chocolonely, dan probeer ik daar een echt lekker verhaal van te maken. Een verhaal over de mensen achter het bedrijf. Dát vind ik interessant; de psychologie, de mechanismes. Ze vragen in eerste instantie om een corporate bedrijfsbiografie, over hoe het bedrijf is ontstaan, hoe ze werken et cetera, maar dan kom je bij de managementboeken te liggen. Dat wil ik niet. Ik wil een breed publiek aanspreken. Bij de eerste gesprekken gaf ik aan dat ik een verhaal wil schrijven dat uiteraard op feiten is gebaseerd, maar waarbij ook de hoofdpersonen met hun kleurrijke eigenschappen aan bod komen. Die personages geven een verhaal diepte, die zorgen ervoor dat er vaart blijft in een verhaal. Mensen van vlees en bloed, echte ondernemers, dwarse mensen. Ze hebben allemaal hetzelfde doel voor ogen: slaafvrije chocolade maken. Maar over de weg daar naartoe, willen de meningen behoorlijk uiteenlopen. En dan komt het menselijke aspect aan bod.”

Die dwarsheid. Zou dat een rode draad kunnen zijn in jouw werk? Mannen die niet de makkelijkste weg in het leven bewandelen, mannen die worden teruggeworpen op zichzelf. Voel je je verwant met deze karakters?
“Zeker. En dan met name met de voetbalmannen; De Wolf en Nanninga. Beide geboren in een eenvoudig milieu. Beperkt talentvol – het waren geen geweldige voetballers. De Wolf kon goed verdedigen en nog beter harde overtredingen maken. Nanninga kon goed koppen. Ze haalden het maximale uit dat beperkte talent. Ondanks tegenslagen, gewoon door blijven gaan.”

Je kiest inderdaad niet altijd de makkelijkste weg, als ik jouw verhalen soms hoor. Heb je weleens gedacht aan opgeven?
“Ja, nou nee eigenlijk. Wel middenin de nacht, als alles donkerder lijkt. Waar ben ik aan begonnen? Overdag maakt die somberte toch weer plaats voor energie om door te zetten. Henk Jan Beltman, de grote baas van Tony Chocolonely, een bijzondere man, heel eigenwijs ook, gaf mij soms het gevoel dat het niet goed zou komen. Dan reageerde hij weer eens niet op mailtjes. Dan leek het proces eindeloos te duren. En dan plotseling liet hij iets van zich horen en was alles weer goed. Een mooi voorbeeld uit dit boek is de mottenplaag. Tijdens een gesprek met een Vlaamse manager van het bedrijf wuift de man zo nu en dan wat om zich heen en plotseling slaat hij een beestje uit de lucht. Het bleek een motje te zijn. Hij begon te vertellen dat het bedrijf kampte met een mottenplaag. Ze waren bezig met het ontwikkelen van een nieuwe reep waar verse vijgen in zouden zitten. In die vijgen bleken echter eitjes te zitten. Motteneitjes. Uiteindelijk werd de hele productie stopgezet en vernietigd. Henk Jan wilde deze passage eruit hebben, hij vond het schadelijk. Ik heb hem uiteindelijk weten te overtuigen dat het juist goed is voor je merk, dapper. Dat het juist sterk is dat je als merk dit durft te vertellen. Het staat juist voor kwaliteit en integriteit. Het spreekt tot de verbeelding.”

En hoe was dat bij John de Wolf?
“Dat was heel makkelijk. Hij las het boek namelijk niet. Uit angst voor wat mensen over hem hadden gezegd. Hij oogt groot en woest, maar diep van binnen is hij erg onzeker. De passages over zijn gezin las hij wel, die moesten kloppen.”

Daar staat De Oversteek, jouw laatste boek dan weer tegenover.
“Dat ging niet zo soepel inderdaad. Een kwarteeuw weigerden de zes opvarenden van Blaze, de boot waar het in het verhaal over gaat, te praten over wat er nu precies is gebeurt. Van de zes heb ik er maar drie kunnen spreken. Een bemanningslid was overleden en een ander reageerde niet op mijn verzoek tot contact. Er worden al zo lang boten gebouwd en toch presteerde de maker van deze boot het om een hele boot van aluminium te maken, behalve de lagers waar het roer op steunde, dat maakte hij van roestvrijstaal. Roestvrijstaal is echter helemaal niet roestvrij. Als er water in aanraking komt met twee verschillende metaalsoorten, ontstaat er elektrolyse en dat is het begin van roestvorming. Wat er verder precies gebeurt - ik wil verder niets verraden – moet je lezen. Het gaat natuurlijk mis. In maart op de oceaan, het water is dan steenkoud. Een tweedehands bootje, 13,5 meter. Ze dobberen letterlijk recht boven de Titanic. En dan zie je dat mensen in stresssituaties op drie verschillende manieren reageren: fight, flight or freeze. De meeste mensen bevriezen, dat heeft de natuur nu eenmaal zo bedacht, uit bescherming tegen de pijn. Deze mensen weten achteraf vaak ook niet meer wat er is gebeurd. Alle luiken gaan dicht. Tijdens de reis in De Oversteek overkomt dit een aantal bemanningsleden. Er is een grote ramp op komst, ze weten het, maar ze gaan met muziek op in hun kooi liggen terwijl er nog van alles gedaan kan worden om de ramp af te wenden. Flight, vluchten, gaat moeilijk op een boot. Al vindt de kok een eigen manier, dat lees je maar in het boek. Fight, de mooiste reactie, is maar weinigen gegund. Je weet het ook niet op voorhand. Iedereen wil een held zijn. Wat het moeilijk maakte: ik was er niet bij. Door de verhalen denk ik te kunnen vermoeden dat sommigen iets minder heldhaftig waren dan ze zich voordeden. Woorden op papier kunnen confronterend zijn. Zeker als de waarheid iets minder fraai blijkt te zijn dan hoe jij je het herinnert. En dat was in dit geval aan de orde. En dat is tegelijkertijd het moeilijke aan mijn vak: ik ben journalist; ik wil heel precies weten hoe zit, tot irritatie toe kan ik vragen blijven stellen. Maar ik ben ook romancier, dus ik wil ook een mooi verhaal maken. Als ik dan de kooi wat viezer maak, om via de omgeving duidelijk te maken hoe de lethargie toeslaat bij sommige bemanningsleden, door in het verhaal een klokhuis van een appel te laten slingeren, dan doe ik dat. Ook al slingert er op een boot nooit zomaar iets rond omdat dat gevaarlijk kan zijn. Uiteindelijk kwamen we overeen dat er sokken aan wasknijpers hingen, om ze te laten luchten. Geven en nemen. Maar als zij flauw gaan doen, doe ik ook flauw (lacht). Ik ben geen conflictzoeker, eerder een vermijder. Maar voor een passage kan ik vechten als een leeuw. Met als risico dat ze zeggen ‘dan maar geen boek’. Dat is nog niet gebeurd.”

Hoe verhulde je het gebrek aan kennis van zeilen?
“Haha, ja, dat vind ik zelf ook altijd wel weer spannend. Zeker in dit geval. Ik ben geen zeiler. Toch probeer ik me niet heel krampachtig alles eigen te maken, omdat het de nieuwsgierigheid tijdens het schrijven niet per se ten goede komt. Het doet er ook niet wezenlijk toe, het gaat om de mensen, wat die hebben meegemaakt. Het moet technisch kloppen, maar daar hoor ik ze voldoende over uit.”

Welke F is op jou van toepassing?
“Dat zal per situatie verschillen. Onlangs was ik aan het wandelen met mijn hond Zorro. Hij had het niet in de gaten, maar al kwispelend duwde hij Wolfje, het hondje van de buurvrouw, van de vijf meter hoge kade zo het ijskoude IJ in. Ik was de enige die het door had, schreeuwde, begon me al rennend uit te kleden en sprong het water in. Omstanders keken me vreemd na, totdat ik het hondje uit het water tilde en boven mijn hoofd naar de kant bracht.”

Hoe weet je of een verhaal boekwaardig is?
“Dat voel je vrij snel aan. Hoe iemand zijn verhaal vertelt. Als er veel spelfouten in een mail zitten, houdt het ook wel redelijk snel op. Al mag dat niet bepalend zijn. Of het authentiek is. Wees alsjeblieft niet te eager, juist de meer bescheiden mensen zijn interessant. Laatst kreeg ik nog een mail via een uitgeverij van een kennelijk bekende stand-upcomedian. Het werd zo gebracht dat het wel heel bijzonder was dat ik zijn verhaal op mocht schrijven. Ik kende die man niet. Maar door die toon was het voor mij al snel bekeken.”

Hoe breek je het ijs, bij een eerste ontmoeting voor een nieuw verhaal, als je hebt besloten dat het boek er gaat komen?
“Door zoveel mogelijk over die persoon op voorhand te weten te komen. Dat is vleiend. Dan graven ze dieper, omdat ze weten dat jij je al in ze hebt verdiept. Ze moeten wel, jij kent ze al aardig. Het werkt twee kanten op.”

Je hebt bij veel verschillende uitgeverijen gepubliceerd. Is er een groot verschil tussen hoe uitgeverijen te werk gaan?
“Ja, de een doet beduidend meer dan de ander. Maar allemaal verlangen ze steeds meer dat je zelf voor je PR zorgt, zelf meedenkt. En terecht.”

Soms denk ik dat er te veel wordt uitgegeven, dat daardoor de omloopsnelheid van een boek veel hoger is dan vroeger.
“Er wordt zeker te veel uitgegeven. Je ziet nu vooral dat uitgeverijen zich storten op Bekende Namen. Dat komt de kwaliteit niet altijd ten goede. Aan de andere kant trekken die namen mensen naar de boekwinkel die daar mogelijk geïnspireerd raken om een ander boek op te pakken. Als mensen maar lezen.”

Over bekende namen gesproken. Heeft jouw naam jou geholpen?
“Dat denken mensen vaak he. Het kan ook tegen me werken, ik weet het niet. We liggen in elk geval onder een vergrootglas. Er is weleens geopperd dat ik onder een pseudoniem zou moeten schrijven. Ook door papa zelf. Of dat ik maar helemaal niet moest gaan schrijven. Word nou maar fijn econoom.”

Je hebt echter wel een heel ander genre dan onze vader ontgonnen.
“Ik ben veel meer journalist dan papa. Dat is zeker anders en onderscheidend. Maar het romantische, personages die van het papier afspatten en waar je van gaat houden, dat wil ik ook.”

Je werkt aan een roman. Zonder de kaders die non fictie biedt. Hoe is dat, je begeven in die wereld waarin alles mogelijk is?
“Ja, dat is moeilijker, al is het verhaal deels gebaseerd op een waargebeurd verhaal.”

Eigenlijk zoals heel veel, zo niet de meeste romans. Kun je iets vertellen over het verhaal?
“Het verhaal heeft te maken met mijn compassie voor dieren. Ik ben vegetariër, praktisch veganist. Ik vind het verschrikkelijk zielig wat er gebeurt met productiedieren. Ik kán er geen gebruik meer van maken. Deze sneakers zijn nog van leer, maar zijn al oud en die draag ik af. De volgende zijn van ananashuid, al denk ik dat het sap dat planten verliezen als je ze snijdt een soort tranen zijn. Het boek gaat over een radicaal persoon.”

In die zin toch enigszins verbonden met de werkelijkheid.
“Zeker. Ik werk me als journalist helemaal in die wereld in, maar kan er in dit geval meer gevoel in kwijt.”

Waar komt dat activistische vandaan?
“Van onze opa, zegt papa.”

Welke opa, van de postzegels of van het licht?
“Van het licht, van Knielen op een bed violen.”

Je hebt dit jaar drie boeken gepubliceerd. Beetje obsessief ook misschien. Heb je haast?
“Als ik begin aan een boek, zie ik het einde al voor me. Dat is misschien wel een les, ik moet meer genieten van alles er omheen, van het proces. Ik ben nu ook weer bezig met twee boeken tegelijk. Een boek moet ook een bepaalde urgentie hebben. En dan moet het af. Een maatschappelijke verantwoordelijkheid? Dat moet iedere schrijver voor zich weten.”

Je hebt twee zonen, Kaj en Teun. Wens je ze het schrijverschap als carrière toe?
“Daar sta ik hetzelfde in als mijn vader. De markt is heel slecht, er valt weinig in te verdienen. In die zin wens ik ze het niet toe. Aan de andere kant: als het ze werkelijk gelukkig maakt, zoals mij en hun opa, wie ben ik om ze tegen te houden? Ze mogen ook pottenbakker worden. Zelf iets maken. Dat hoop ik voor ze. Dat gun ik iedereen.”

We zijn hier met onze vaste recensenten van lees.bol.com. Ter lering: wat verwacht jij als auteur van een recensie, of deze nu negatief of positief is?
“Om een voorbeeld te noemen: Tony’s Chocolonely in De Volkskrant werd onthaald met drie sterren. Dat vond ik teleurstellend. De recensent vond het eigenlijk een heel goed boek, maar toch ‘te gedetailleerd’. Dat zat hem in weg. Dit vind ik lastig, het is mijn intieme stijl. De recensent dringt hier zijn persoonlijke smaak op. Soms slaan recensenten door, dan gaan zij bepalen hoe een ‘goede’ roman eruit zou moeten zien en leggen ze hun regels op aan de auteur. Dat is raar. Hier gaat het ook niet om. Dan ga je voorbij aan de inhoud, of het gewoon een goed verteld verhaal is.”

“Wat in ieder geval prettig zou zijn, is om eerst een compliment te ontvangen. Kom daarna maar met je slechte nieuws. Schrijvers werken keihard aan een boek, jarenlang en geven er veel voor op. Je kunt het niet maken om een boek af te kraken. Probeer in ieder geval iets positiefs te zeggen.”

Hoe bepalend is een recensie, heb je ze echt nog nodig?
“In mijn omgeving hoor ik dat recensies er steeds minder toe doen. Recensies in kranten bedoel ik dan, van de smaakpausen. Recensies van ‘gewone’ lezers spreken mensen veel meer aan, daar kunnen ze zich mee verhouden. Maar als auteur wil je natuurlijk ook wel een keer in de krant staan.”

Wat hoop je over tien jaar te hebben bereikt, als we vieren dat je twintig jaar schrijver bent?
“Dat ik dan nog bezig ben zoals nu. Dat ik in relatieve rust mag werken aan een boek, of aan twee boeken tegelijk. Een roman of een bijzonder non-fictieboek. Ik zou wel een keer heel graag mijn eigen boek willen illustreren. Ik heb veel getekend, maar daar komt het nu te weinig van.”