Interview

Jonathan Eig: “Ik houd ervan om te schrijven over dingen die ertoe doen.”

Door: Joeri Zwarts
28-02-2018
Header Jonathan Eig

Jonathan Eig schrijft het liefst over persoonlijkheden die de kaders van de maatschappij niet zo scherp zien. Voor zijn meest recente werk Ali: Een leven, sleept hij nominatie na nominatie in de wacht. Het is de eerste, complete, ongeautoriseerde biografie over het leven van Muhammad Ali. Tijdens zijn bezoek aan Amsterdam sprak Joeri Zwarts met Jonathan.

Hoe was het om met Muhammad Ali in één kamer te zijn?
Het was een geweldig, raar gevoel. Op het moment dat dat gebeurde was ik al drie jaar bezig met het boek en had ik al verschillende keren geprobeerd hem te ontmoeten. Ik vertelde zijn vrouw dat ik hem in de ogen wilde kijken, zijn hand wilde schudden en hem wilde zeggen dat ik met dit boek bezig was. Ik faalde keer op keer, want hij was in slechte gezondheid. Toen ik hem uiteindelijk ontmoette was ik zo nerveus dat ik niet wist wat ik tegen hem ging zeggen. Achteraf overheerste de opluchting. Ali’s vrouw Lonny heeft een foto van ons tweeën gemaakt en die foto laat ik nooit ergens zien, want hij is zo beschamend. Ik sta er erg dwaas op. Ik was zo blij dat ik zijn hand schudde en dat ik hem heb ontmoet. Er was niets betekenisvol aan de ontmoeting want hij zei niets, en ik kon niet zeggen dat ik wist dat hij me hoorde. Maar ik had de man waar ik over schreef wel ontmoet. Dat was een goed gevoel.

Met boeken over Al Capone, Jackie Robinson en nu Muhammad Ali schrijft u graag over sterke persoonlijkheden. Wat trekt u aan in het grote individu?
Je hebt een groot individu nodig als je over belangrijke thema’s wilt schrijven. Ik houd ervan om te schrijven over dingen die ertoe doen. Mijn eerste twee boeken gingen over honkbal, maar ik wilde over hen schrijven omdat ze belangrijk waren om andere redenen dan honkbal. In een sportverhaal zoek ik naar grotere thema’s, naar dingen die mensen aan het denken zetten en waar mensen hopelijk nog lange tijd over praten. Herman Melville zei: “Om een machtig boeken te produceren moet je een machtig onderwerp kiezen.” Je kan proberen een machtig boek te schrijven over een klein onderwerp, maar dat is moeilijk. Met grotere onderwerpen kan je grotere, machtigere boeken schrijven.

Een andere gemene deler is dat uw onderwerpen bijna allemaal controversieel waren in hun eigen tijd. Is dat een voorwaarde voor u?
Ik voel me aangetrokken tot rebellen. En buiten dat denk ik dat ieder goed boek, iedere goede film en ieder goed verhaal, strijd nodig heeft. Het helpt als je een held en een slechterik hebt, of een uitdaging die je held moet overwinnen. Ik denk dat het belangrijk is om controverse en conflict te hebben zodat je mensen dwingt na te denken over wat die persoon heeft gedaan en waarom het ertoe deed. Wat kunnen we van ze leren? Hoe hebben ze de wereld veranderd?

Is Muhammad Ali daarom uw ultieme onderwerp?
Onder de onderwerpen waar ik tot dusver over heb geschreven, is hij voor mij het beste onderwerp. Hij is waarschijnlijk de beroemdste man op de planeet. Hij was zo interessant, zo gecompliceerd en tegelijkertijd zo controversieel. Ali gaat van de meest gehate persoon in Amerika naar de meeste geliefde atleet aller tijden. Hoe doe je dat? Het is van Voldemort naar Harry Potter, maar dan in dezelfde persoon. Dat is een mooie boog.
Toen ik me realiseerde dat tot dan toe nog niemand zijn biografie had geschreven kon ik het niet geloven. Ik voelde me zo gelukkig en wilde direct zorgen dat ik dit ging doen. Ik dacht: Als dit gaat lukken,  zal dit het beste boekidee zijn dat ik ooit heb gehad. 

Ali 1

"Op het moment dat ik oud genoeg was om hem te leren kennen, leek hij niet zo controversieel."

U sprak over Voldemort en Harry Potter. In uw jongste jaren zat hij in de Voldemortfase. Hoeveel kan u zich daarvan herinneren?
Ik ben geboren in 1964, tussen de twee gevechten met Sonny Liston in. Tot zijn comeback in de jaren zeventig was ik me niet van hem bewust. Toen ik dat wel was betrad hij de Harry Potter-fase. Hij had de zwaarste fase van dienstweigering en zijn boksschorsing doorstaan. Midden jaren zeventig wordt hij gezien als een Amerikaanse held en willen mensen hem zien winnen. Dat komt omdat hij gelijk had over de Vietnamoorlog, omdat hij wint en grapt op de televisie. Ali probeert geen vijanden meer te maken, hij praat zelfs niet zoveel meer over zijn geloof.  Op het moment dat ik oud genoeg was om hem te leren kennen, leek hij niet zo controversieel.  Mijn ouders zouden een andere mening hebben gehad. 

Was u geïnteresseerd in Muhammad Ali of in de wereldkampioen boksen?
Ik was vooral geïnteresseerd in het boksen, daarnaast was hij leuk om naar te kijken op televisie. Het was leuk om hem te zien grappen met Howard Cosell, maar ik was vooral in hem geïnteresseerd omdat hij een goede bokser was. Zijn persoonlijkheid droeg daar alleen maar aan bij. Muhammad Ali was buiten de ring ook leuk, hij was op televisie ook een entertainer.

Qua entertainment stond hij niet alleen. De bokswereld van die tijd zat vol met karakters. Hoe was het om hen te interviewen?
Dat was buitengewoon leuk, omdat heel veel mensen nog in leven zijn en het allemaal krankzinnig wilde karakters waren. Met mijn andere onderwerpen droomde ik over hoe het zou zijn om die personen te interviewen, maar bij Ali waren de meesten nog in leven. Ik kon ze daadwerkelijk ontmoeten en opzoeken in hun eigen huis om ze – soms meerdere keren – te interviewen. Dat was echt geweldig. Op momenten kon je een indruk krijgen van hoe het geweest moet zijn om Ali te zijn. Niet dat ik me dat kan indenken, maar ik kon de persoonlijkheden van deze mensen ontdekken en zien hoeveel ze van hem hielden. Ik leerde drie van zijn vrouwen kennen en soms belden ze me dezelfde dag om over elkaar te roddelen. Gene Kilroy (Muhammad Ali’s manager, J.Z.) zei dat ik slechts een fractie meekreeg van wat het was om Ali te zijn. Ik kon zien hoe iedereen om zijn aandacht streed en hoe iedereen dacht dat zij diegene waren waar hij het meest van hield. Het was een circus, Muhammad Ali stond altijd in het middelpunt. 

Wat was de gekste situatie waarin u uzelf terugvond voor een interview?
Een hoop van de grotere namen wilde betaald worden voor de interviews. Dat doe ik niet, dus ik moest heel volhardend zijn. Larry Holmes (ex-wereldkampioen en trainingspartner van Ali, J.Z) heeft me tien keer gezegd dat hij niet met me ging praten als ik niet zou betalen. En ik bleef zeggen dat ik niet zou betalen. Tot ik op een dag hoorde dat hij bij een prijsuitreiking aanwezig zou zijn. Ik belde hem en vroeg of ik hem mocht interviewen. Hij zei: “Je hebt geluk. Ik weet wat ik heb gezegd, maar in mijn contract voor deze prijsuitreiking staat dat ik met verslaggevers moet praten. Kom maar naar de lobby van mijn hotel.” Ik vroeg welk hotel dat was. "Hoe moet ik dat weten?", zei hij en hij hing op. Toen moest ik rondbellen om uit te vinden waar hij zat, naar dat hotel haasten en per toeval vond ik hem daar onderaan de trap. De volgende tweeënhalf uur besteedden we drinkend aan de bar. Daarna nam hij me mee naar een feest. Daar waren eigenlijk alleen vip’s welkom, maar nu waren Larry en ik vrienden, dus sloop de wereldkampioen zwaargewicht me mee naar binnen. Heel geinig. Ook ben ik met mijn kinderen naar Don Kings’ (Ali’s promotor, J.Z.) kerstfeest geweest. Om hem met mij te laten praten moest ik het hele land doorreizen. Toen ik hem eindelijk sprak nodigde hij me direct uit voor zijn kerstfeest

Ali 2

"Ik probeerde de feiten te presenteren zoals ik ze vond, zonder te oordelen."

Je moest het vertrouwen winnen van mensen waarvan je in het boek schrijft dat ze niet altijd het juiste voor Ali deden. Was het moeilijk om een band op te bouwen en alsnog de waarheid te schrijven?
Ja. Aan Don King vroeg ik bijvoorbeeld of hij Ali niet had opgelicht. Hij zegt dan: “Volgens sommige mensen wel, maar ik zeg dat ik hem miljoenen heb opgeleverd.” Het idee is altijd dat ik hun kant van het verhaal wil horen. Daarbij stel ik moeilijk vragen, maar zolang je laat zien dat je eerlijk bent, wil bijna iedereen met je praten. Ze willen hun kant van het verhaal verteld hebben. Dat heeft me zeker geholpen met Ali’s vrouwen. Als je verneemt dat de ene vrouw praat, dan voelt de ander waarschijnlijk dat ze haar kant moet vertellen om niet buitengesloten te worden.

Dus de eerste was het moeilijkst?
Ja. Het is altijd moeilijk om het vertrouwen van mensen te winnen. Ik liet mensen zien dat ik het serieus nam, dat ik hard werkte. Ik probeerde Ali te begrijpen om het boek te kunnen schrijven dat hem zou behandelen als belangrijk historisch figuur. Ik was er niet op uit om hem slecht te laten lijken. Maar ik zou ook niet gaan liegen. Ik zou zijn tekortkomingen niet gaan bedekken. Ik wilde eerlijk zijn en ik denk dat de meeste mensen dat respecteerden. 

Deed het u zeer om de mythes die u als kleine jongen fan maakten te ontmaskeren?
Het was meer dat ik om hem ging geven. Vaak was ik teleurgesteld in hem. Je neemt het persoonlijk op als je al vier, vijf jaar aan dit verhaal zit te schrijven. Je droomt over ze en in je eigen geest heb je een band met ze. Het was moeilijk voor me om te zien hoeveel fouten hij maakte en hoe slecht hij zich soms gedroeg. Ik maakte me zorgen dat ik hem geen fijn persoon meer zou vinden als ik klaar was. Dat is niet gebeurd. Ik vind het hem nog steeds een leuk persoon, maar hij maakte het me soms moeilijk. 

Uit uw boek komt een persoon naar voren met ongekend veel paradoxen. Hoe vindt u als schrijver daarin een balans?
Ik probeerde de feiten te presenteren zoals ik ze vond, zonder te oordelen. De waarheid is dat we allemaal vol zitten met complicaties en gebreken. We hebben allemaal geheimen in ons huwelijk, we hebben allemaal zonden die we nooit iemand verteld hebben en we hebben allemaal donkere gedachten. Ali plaatste ze alleen in het openbaar waar iedereen ze kon zien. Dat is wat hem daadwerkelijk anders en bijzonder maakte. Ik probeer niet te oordelen en laat de lezer zelf kiezen wat hij of zij vindt. Want er zit geen logica in. Het is niet zoals de film Citizen Kane, waarin op het laatst iets gebeurt dat alles verklaart. Zo zijn mensen niet. Alleen films zijn zo.

Ali 3

"Ik was zo enthousiast om dit te mogen doen. Het feit dat ik, een witte, Joodse jongen van honderdzeventig centimeter lang het levensverhaal van een prachtige, lange, Afro-Amerikaanse moslim kan vertellen is toch schitterend?"

Welk beeld is na vier jaar bij u blijven hangen?
Het beeld van een gebrekkig mens. En als hij een supermens was, komt dat doordat hij zijn leven in de openbaarheid leefde en zijn tekortkomingen niet verborg. Op een manier schaamde hij zich er niet voor. Hij zag het als deel van het grote pakket genaamd ‘Muhammad Ali’. 

In een interview zei u dat dit de grootste verantwoordelijkheid van uw carrière was en dat u veel druk voelde. Bent u ooit bang geweest om door te gaan? 
Nee, ik was bang om te falen, bang dat ik iets vergat of iets verkeerd opschreef, of dat ik een boek schreef dat niet waardig was aan de grootsheid van zijn belang. Maar ik verloor nooit interesse of geloof. Ik was zo enthousiast om dit te mogen doen. Het feit dat ik, een witte, Joodse jongen van honderdzeventig centimeter lang het levensverhaal van een prachtige, lange, Afro-Amerikaanse moslim kan vertellen is toch schitterend? We kunnen niet meer van elkaar verschillen dan dat we doen. Dat is voor mij de kracht van boeken en dat is waarom ik boeken schrijf. Ik voelde inderdaad een enorme verantwoordelijkheid, maar niet alleen omdat het Muhammad Ali was. Als ik jouw verhaal zou schrijven zou ik ook een enorme verantwoordelijkheid hebben, toch? Ik neem jouw leven in mijn handen. Ik ga de wereld vertellen hoe jij echt bent. Dat is stoutmoedig en brutaal. Het is absurd. Ik heb het recht niet om dat te doen. Maar als ik het doe, kan ik beter goed werk afleveren. 

Met talloze nominaties in binnen- en buitenland is de publieke reactie goed. Maar hoe hebben de hoofdpersonen gereageerd?
Gemixt. Niet iedereen vond het leuk. Sommige mensen vonden dat ik niet genoeg van hun kant vertelde. Dat ik hun ervaring niet uit zoals ze wilden dat ik dat zou doen. Dan leg ik uit dat ik niet alles wat ze vertellen in het boek kan opnemen. Dat het boek niet alles van iedereen kan bevatten. Het is teleurstellend als je Ali’s tweede vrouw bent en je leest wat vrouw nummer drie zegt, terwijl je dacht dat jouw kant van het verhaal naar voren zou komen, niet rekening houdend met dat je iemand anders kant ook moet lezen. Dat is moeilijk voor mensen. En ik ben niet perfect. Er is geen juiste manier om het verhaal te vertellen, je laat altijd dingen weg. En je gaat altijd mensen teleurstellen. Ik heb mijn uiterste best gedaan. Ik weet dat ik niet bevooroordeeld was en niet probeerde mensen pijn te doen, of de een beter te laten lijken dan de ander. Ik wilde zijn levensverhaal vertellen op een zo eerlijk mogelijke manier. Ik voel me er rot onder dat niet iedereen er blij mee is, maar ik kan het niet helpen. 

Vergeleken bij andere Ali-boeken is uw boek minder hagiografisch. Waarom is dat denkt u?
De andere boeken vertelden een deel van het hele verhaal. Als je in de jaren ’70 of ’80 over Ali schrijft, is er een neiging om hem te plezieren of hem te gloriëren. Sommige mensen wilden dat deel vertellen. Niet allemaal hoor. Mark Krams boek over Manilla was erg negatief. En soms schreven ze in samenwerking met Ali, zoals Thomas Hauser deed. Dan krijgt het boek duidelijk een draai. Dus het varieert. Soms moet er genoeg tijd voorbij zijn gegaan om een passende historische analyse te schrijven. Om dingen in perspectief te kunnen zien heb je tijd nodig. Dit was de juiste tijd om een eerlijker boek te schrijven.

Ali 4

"Als het vertellen van Ali’s verhaal mensen helpt herinneren dat we de plicht hebben om ons uit te spreken, dan is dat mooi."

U spreekt over tijd. Hoeveel is Amerika ontwikkeld sinds Ali’s protesten?
We hebben een lange weg afgelegd in de zin dat we een Afro-Amerikaan tot president hebben verkozen, maar veel van de problemen waar Ali over sprak zijn nog niet opgelost. Er is een hoger werkloosheidpercentage voor zwarte mensen, er is een hoger opsluitingspercentage voor zwarte mensen, we hebben een lager inkomensniveau voor zwarte mensen. Veel van de problemen waar Ali over sprak zijn er nog. Dat is verontrustend. Ik denk dat Ali dacht - en iedereen dacht - dat we tegen deze tijd meer progressie hadden geboekt. Het maakt me boos.  Het feit dat er nog steeds mensen zijn die zeggen dat zwarte atleten hun politieke overtuigingen niet mogen uitspreken is absurd. Dat hebben we in de jaren zestig met Jim Brown, Muhammad Ali en Bill Russell aangetoond.  We hebben nog steeds mensen die dat niet aankunnen. Inclusief de president. 

Maakt dat u somber?
Nee, ik heb ermee leren leven. Ik leef in Chicago, een onrustige, raciaal gescheiden stad. Dus erover lezen en schrijven maakt me alleen maar vastberadener dat we moeten blijven strijden. Godzijdank zijn er mensen als Colin Kaepernick die zich blijven uitspreken.

Welke rol zou uw boek daarin kunnen spelen?
Als het vertellen van Ali’s verhaal mensen helpt herinneren dat we de plicht hebben om ons uit te spreken, dan is dat mooi. Een groot deel van wat we moeten doen is elkaar begrijpen – of dat in ieder geval proberen als mensen anders zijn dan wij. Dat kan een boek doen. Boeken geven de gelegenheid om iemand anders leven te bewonen. Of dat nu Harry Potter is, Karl Marx of Winston Churchill. Het geeft de mogelijkheid tot tijdreizen en iemand anders lichaam te bewonen. Dat is waarom ik hou van wat ik doe.

Wil je altijd op de hoogte zijn van de boeken binnen jouw favoriete genre? Stel je voorkeur in en ontvang updates.

Joeri
Joeri Zwarts