Interview

Murat Isik: “Ik dacht altijd dat het leven alleen maar afzien was”

23-02-2018
Header Murat Isik

Murat Isiks tweede roman Wees onzichtbaar  heeft veel lofuitingen ontvangen. Er is inmiddels een achtste druk, het is door NRC lezers tot beste boek van 2017 gekozen en ook door onze eigen lezers van bol.com benoemd tot beste Nederlandstalige boek van het afgelopen jaar. Daarbij is het inmiddels de winnaar van de Boekhandelsprijs 2018. Ook is het boek uitgeroepen tot beste Nederlandse boek van 2017 op de Facebook-groep van lees.bol.com. Schrijver Murat Isik was te gast bij bol.com voor een recensenten- en medewerkersbijeenkomst. Janneke en Jacandra spraken met hem over onder andere het succes van zijn boek, de Bijlmer, vader-zoonrelaties, en zijn schrijverschap.

© headerfoto: Jacandra van den Broek 

Waarin schuilt het succes van je roman Wees onzichtbaar, denk je?
Ik denk dat de mensen die het boek lezen het een beetje omarmen. Ik heb mensen weleens horen zeggen dat ze er een heel leven bij hebben gekregen. Er gebeurt ook veel in het boek, het bevat veel thema’s die allemaal heel dichtbij komen, bij de lezer. Ik hoor ook wel dat het meeslepend is. Het is denk ik een combinatie van al die factoren.

Een van de thema’s is de moeizame vader-zoon relatie, die overeenkomsten heeft met de relatie met je eigen vader. Je bent  zelf net vader geworden van een zoontje. In hoeverre heeft dit je kijk op de relatie met je vader beïnvloed?
Die is zoals die was, maar ik denk andersom wel dat het de band met mijn eigen zoon beïnvloedt. Ik wil het anders aanpakken dan mijn vader, ik zal meer betrokken zijn en vaker thuis zijn en meer aanwezig zijn. De vader in het boek is een atypische Turkse Nederlander. Het gezin komt begin jaren ’80 in Nederland wonen en de vader besluit niet te gaan werken. Hij wil als communist niet werken voor een kapitalistisch systeem, maar hij wil wel een uitkering incasseren. Overdag ligt hij dan op de bank boeken van Marx en Lenin te lezen en ’s avonds gaat hij de stad in met zijn vrienden zuipen en zogenaamd vergaderen over de toekomst van het communisme. Hij neemt geen verantwoordelijkheid in het gezin. Hij is echt met zichzelf bezig. Hij is eigenlijk noch vader noch echtgenoot. Het is een hele moeilijke man en het hele gezin vreest hem. De band tussen de vader en de zoon is een lastige. De moeder wil graag die band stimuleren waardoor het een beetje een opgelegde vader-zoon relatie wordt. Er is heel veel afstand, afwijzing is een belangrijk thema, en toch is er ook wel een liefde tussen vader en zoon. In een paar scènes zie je onverwachte kanten van de vader. Het is geen eendimensionaal personage, niet alleen maar negatief, anders zou het een saai personage zijn. Hij heeft ook een hele zachte, charismatische kant. Hij verrast niet alleen de lezer, maar ook het gezin zelf met attente handelingen.

Religie is een andere rode draad. Metin wordt omringd door vriendjes met allerlei geloofsovertuigingen. Je zou kunnen zeggen dat het communisme de plaats van het geloof inneemt voor de vader.
Het zijn mensen uit Turkije, met een Zaza achtergrond, oorspronkelijk een volk uit Perzië. Het zijn atheïsten, hoewel de familie zelf een alevitische achtergrond heeft, wat een stroming binnen de islam is met een liberale inslag. Het is meer een filosofie, een levenswijze dan een godsdienst. Het gezin is dus eigenlijk een minderheid van een minderheid van een minderheid en heeft ook nog een communistische vader. Het is heel moeilijk om hen in een hokje te plaatsen. Ze zijn atypisch, hoewel die groep Turkse Nederlanders wel bestaat.

En waar de ene vriend van Metin dus christen is en een andere moslim, hebben zij thuis geen geloof, hebben ze geen houvast. De profeet van de vader is eigenlijk Marx, of Lenin, of allebei een beetje. Daar waar de andere kinderen óf naar de kerk gaan óf naar de moskee en heel vrome vaders hebben, is de vader van Metin dus een afwezige communist die veel drinkt en voor zichzelf leeft. Metin had liever een vader gehad die of moslim of christen was, iemand die voor het gezin leeft. Wat ook opvallend is, is dat Metin op een gegeven moment gaat liegen dat hij moslim is om er bij te horen, bij zijn moslimvriendjes. Hij kan het niet uitleggen waarom hij als Turk geen moslim is, dus hij liegt erover. 

"De Bijlmer is een schat vol verhalen."

Bijlmer 2

Je zoontje is nu nog heel jong, maar denk je er al over na hoe je er mee om zou gaan als hij moslim zou willen worden?
Ik kan het me niet voorstellen. Met mij als vader zal je denk ik geen moslim worden. Ik ben ook atheïst, tenminste, ik geloof niet en mijn verloofde, ze is Nederlandse, gelooft ook niet. Dus ik denk dat hij niet gelovig wordt.

Je hoort wel dat men door de onrust in de wereld weer die houvast zoekt.
Ja, ik kan me voorstellen dat als je twijfelt of als je in armoede leeft of bang bent voor de toekomst dat je je dan tot de kerk wendt of tot de moskee. Ik heb weinig met het geloof. Maar het is natuurlijk ieder voor zich, ieder moet het zelf weten. Ik heb respect voor gelovigen. Ik heb veel vrienden die geloven. Maar ik geloof zelf niet en ik denk mijn zoon later ook niet.

Het verhaal speelt zich in de Bijlmer af, in de jaren ’80. Die wijk is enorm op de schop gegaan sinds die tijd. Was het een bewuste keuze om het verhaal zich daar te laten afspelen? Wilde je iets van dat leven van de jaren ‘80 in de Bijlmer vastleggen voor de eeuwigheid of had je andere drijfveren?
De Bijlmer is een schat vol verhalen. Het heeft een hele eigen geschiedenis, heeft een aparte plek in Nederland en ik dacht wel, als ik dit boek schrijf wil ik ook iets vertellen over die geschiedenis van de Bijlmer. Er zijn heel veel clichés over de Bijlmer, heel veel stigma’s, bijvoorbeeld dat het crimineel is, dat er veel leegstand is, veel werkloosheid, dat het een kansloze wijk is. Maar dat is maar een deel van het verhaal. Ik vertel in het boek ook over de ontstaansgeschiedenis van de Bijlmer en dat het ooit een hele moderne wijk was eind jaren ’60. Zelfs de meest moderne wijk ter wereld met de hoogste huren van heel Nederland, twee tot drie keer zo hoog als in het centrum van Amsterdam. Het was eigenlijk voor the happy few. Er waren wachtlijsten om er te mogen wonen.

Siegfried Nassuth, de architect van de Bijlmer, had een heel origineel plan. Hij wilde er een groene oase van maken met veel hoogbouw. Hij is zelf opgegroeid in Nederlands-Indië, op Java tussen het groen en wilde eigenlijk een beetje van Java naar de Bijlmer halen om de mensen een heilzame omgeving te bieden. Het is ook de eerste wijk waar je een volstrekte scheiding hebt van wonen en werken. In de stad ging je werken en in de Bijlmer kwam je dus wonen en recreëren in die hele groene wijk vol wandelpaden door parken en bossen met een heel vrij en groen uitzicht en nachtegalen die zingen. Heel idyllisch. Maar op een gegeven moment stak het rijk er geen geld meer in. Dus Amsterdam moest bezuinigen op het dure project. Van de voorgenomen buurtcentra werden kelderboxen gemaakt. En zo zijn er veel van die leefbaarheidvoorzieningen wegbezuinigd. Op straatniveau had je nu overal blinde muren met daar achter kelderboxen die later zouden worden gekraakt door de junks. Het werd een soort van no mans land op straat, een heel unheimisch gebied. Dat is een van de grote fouten geweest van de Bijlmer, dat er op straatniveau niks was, geen levendigheid, geen cafés, geen restaurants, geen buurthuizen. Dus mensen raakten teleurgesteld en vertrokken.

En je maakt als lezer de hele teloorgang mee door de ogen van de opgroeiende jongen Metin met als klap op de vuurpijl de Bijlmerramp in 1992.
Precies, dat beschrijf ik ook in het boek. Het is een hele donkere episode in de Bijlmer, volgens sommigen de laatste duw de afgrond in. Het was een opgegeven wijk en dat voelde je ook als je daar woonde en dat zie je ook terug in het boek. Sommige corporaties en politici wachtten echt op een kans om die Bijlmer aan te pakken. Er werd wel gezegd dat de corporaties de wijk bewust lieten verloederen. Toen die ramp er overheen kwam, was dat voor sommigen echt een blessing in disguise en een reden om in te grijpen en de Bijlmer te slopen. Een paar jaar na die ramp is de eerste flat neergehaald, flat Geinwijk in Ganzenhoef. Daarna ging het heel snel met de sloop van de Bijlmer.

“Het is fictie. Ik hoef er niet bij geweest te zijn om me in te leven in de personages.”

Heb je ook positieve herinneringen aan de Bijlmer?
Ja, heel veel. Het verhaal is ook een avontuurlijk verhaal, er zitten hele vrolijke episodes in. Metin maakt veel mee, bijvoorbeeld het Kwakoe feest, het grootste multiculturele feest van Nederland, waar hij de gekste dingen meemaakt. Een eerste verliefdheid. Als ik zelf terugdenk aan de Bijlmer is het altijd zomer in mijn herinneringen. Een tiener met zijn ontluikende verliefdheid, een meisje dat hij bewondert. Het gaat echt over het leven, mooie momenten en minder mooie momenten. Wat ik beschrijf, beschrijf ik in ieder geval intens, ik ga all the way met de gevoelens. Maar er zit ook heel veel humor in. Het is zeker ook geen zwaar verhaal.

Het zit wel vol zware thema’s, want een ander thema in het verhaal is bijvoorbeeld pesten. Op school wordt Metin behoorlijk geterroriseerd. Maar het bijzondere is inderdaad dat je er niet alleen maar somber van wordt en dat komt door die humor. Hoe is dat voor jou als schrijver, heb je die afwisseling met humor nodig bij het schrijven van zware onderwerpen?
In mijn hoofd is het als het ware een film. Ik zie allemaal beelden en ik beschrijf wat ik zie. Ik spaar de personages niet, en ook de lezer niet. Je gaat van mooie momenten naar heel heftige momenten. Soms is het ook heel indringend, maar ik denk niet nu ga ik de lezer even verwennen met vrolijke avonturen of nu eventjes gas terug. Het is een verhaal dat ik in gedachten heb en dat moet ik vertellen op een bepaalde manier. Het blijft voor mij draaglijk omdat ik afstand heb tot het verhaal. Er is ook heel veel niet zo gegaan en niet zo gebeurd. Het is fictie. Ik hoef er niet bij geweest te zijn om me in te leven in de personages.

Het zijn natuurlijk wel dingen die gebeuren. Pesten is van alle tijden, je ziet wel hoe die mechanismen werken, hoe iemand in een klas buiten de boot valt. Metin wordt bijvoorbeeld schoonmaker genoemd, vanwege zijn Bijlmerachtergrond. Hij is ook de enige in de klas die geen merkschoenen heeft en geen duur trainingspak, dus hij is een buitenbeentje. Hij wordt gestigmatiseerd. Je ziet hoe het voor iemand is die buiten de boot valt en toch zijn plek moet vinden en zich moet ontworstelen aan zijn lot. Dat is best pittig. Ik heb het zelf meegemaakt, in die zin komt het dichtbij. Maar het zijn bekende mechanismen, het is van alle tijden. Kinderen kunnen heel wreed zijn. Tegelijkertijd zie je ook dat Metin niet goed omgaat met het pesten. Hij trekt zich terug en maakt zich onzichtbaar waardoor het eigenlijk alleen maar erger wordt. Als je van je afbijt, kan het ook afnemen en kun je ook mensen de mond snoeren. Hij is een makkelijk slachtoffer.

Je gaat nu zelf ook langs scholen, zoals bij je eigen oude school Reigersbos. Dan zit je tegenover zo’n groep jongeren. Hebben ze dan ook allemaal je boek gelezen en wat vragen ze je dan?
Bijvoorbeeld onlangs in Oss had een deel het gelezen en ook vragen voorbereid. Ze vragen je van alles, of je rijk wordt van schrijven bijvoorbeeld. Natuurlijk zeg ik dan ja! Ga er voor! Maar ook hoe het was inderdaad. En het gepest worden interesseert ze ook. Het is leuk om te doen, en het is ook wel spannender want kinderen kunnen hele directe vragen stellen. Andere vragen dan een leesclubpubliek. Dus je bent wel op je hoede. Het kan ook helemaal doodslaan of niet van de grond komen omdat er geen klik is.

Vader En Zoon

“De redacteur wilde iets meer van die vader zien. Dat heeft uiteindelijk wel goed uitgepakt. Die feedback is belangrijk, Als je een verhaal zo lang bij je houdt, zie je het op een gegeven moment niet meer.”

Het helpt misschien niet mee dat je boek zo dik is. Is het zeldzaam dat jongeren zulke dikke boeken lezen?
Er wordt sowieso minder gelezen. Het is echt heel triest, maar waar. Dus in die zin is het geen handig formaat. Het is voor sommige jonge lezers wel een uitdaging en voor anderen, wat meer ervaren lezers, weer niet. Maar misschien moet ik inderdaad een dunner boek schrijven, want het eerste boek is ook vrij dik, bijna 400 pagina’s. Ik bedenk niet van tevoren dat het zo dik gaat worden, ik dacht eerst dat Wees onzichtbaar iets van 400-500 pagina’s zou worden, maar de oerversie was bijna 1200 pagina’s. De tweede versie was 900 bladzijdes en die heb ik ingeleverd bij mijn redacteur. Daar kreeg ik feedback op en er moest heel veel uit. Dat vond ik zelf ook hoor. Maar er kwamen ook dingen bij. De redacteur wilde iets meer van die vader zien. Dat heeft uiteindelijk wel goed uitgepakt. Die feedback is belangrijk. Als je een verhaal zo lang bij je houdt, zie je het op een gegeven moment niet meer.

Heb je het qua schrijfproces van tevoren echt uitgelijnd wat er moet gebeuren?
Ik werk niet heel schematisch, misschien werd daarom de eerste versie wel zo dik. Ik heb wel het verhaal in gedachten, maar niet van hoofdstuk tot hoofdstuk. Ik gaf mezelf heel veel ruimte om het te laten vloeien. Later heb je een soort van enorme rots en dan ga je hakken, net als een beeldhouwer, tot de kern overblijft. Het is daardoor wel heel bewerkelijk.

Er zijn best wel wat overeenkomsten tussen jou en je hoofdpersoon Metin: je werd zelf vroeger gepest, je voelde je onveilig in de Bijlmer. Tegelijkertijd heb je in een interview gezegd: “Vragen naar het waarheidsgehalte ontkracht het verhaal, je liegt de waarheid, je vertelt een verhaal larger than life”. Waarom is de waarheid niet voldoende?
Wat is waarheid, hé? En wiens waarheid? Het zijn niet mijn memoires, dat zou onwijs saai zijn. Ik wilde juist het avontuur aangaan als schrijver en die wereld tot leven wekken door nieuwe personages en nieuwe verhaallijnen te creëren en ook what-if-vragen te stellen, en dat dan uit te werken. Alles kan in een roman, je bent de schepper van je eigen universum. Ik heb weliswaar af en toe snippers en echo’s uit het verleden gepakt, maar daarmee een heel nieuw universum gecreëerd. Er zijn natuurlijk overeenkomsten: de vader in het boek is een communist, mijn vader ook. Ik ben zelf ook een atheïst, de hoofdpersoon lijkt op mij. Er zijn ook veel verschillen, hij maakt dingen mee die ik zelf niet meegemaakt heb, dus in die zin is het ook wel echt fictie. Niets is zo gezegd en niets is precies zo gegaan, ik denk dat 95 procent fictie is, misschien zelfs meer. De geschiedenis van de Bijlmer is natuurlijk wel waargebeurd.

“Elk woord maakt verschil, zelfs de plek van een woord in een zin.”

Wil je met dit boek het multiculturele debat voeden? Vind je dat je als schrijver een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt?
Ja en nee. Ik wil een beetje verre van dat hokje blijven, multicultureel, identiteitsdebat. Ik ben een Nederlandse schrijver en ik schrijf over een bepaalde wijk, over een gezin, maar ik wil niet echt in zo’n hoek geplaatst worden. Ik word vaak gevraagd voor programma’s, bijvoorbeeld voor tv, en ik zeg vaak nee. Ik wil daarvan wegblijven. Ik ben een buitenstaander. Ik voel me geen Turk, maar gewoon een Nederlandse schrijver.

Je was niet altijd schrijver, je was eerst jurist. Hoe is dat zo gekomen?
Ik ben inderdaad vorig jaar mei gestopt als jurist. Eindelijk, na veertien jaar. Ik heb het altijd gecombineerd met schrijven. Het was eigenlijk wachten op boek twee. Ik dacht, als boek twee uit is, is er een momentum, en dan kan ik stoppen. Dan kan ik heel veel optreden en opdrachten aannemen en aan boek drie beginnen. Ik moest eerst een huis kopen en boek twee uitbrengen en dan mocht ik stoppen als jurist. En zo geschiedde ook. En een paar maanden later werd ik voor het eerst vader. Dus het was een heel bewogen jaar.

Helpt het vak van jurist je bij het schrijven?
Wat helpt is het precieze formuleren. Als jurist ben je toch met taal bezig, elk woord maakt verschil, zelfs de plek van een woord in een zin. Dus heel zuiver formuleren. En het kunnen afzien, blokken voor tentamens waar je een hekel aan hebt of vakken die je moet halen. Het is hetzelfde met schrijven. Soms is het heel vervelend, je moet meters maken, je moet je ergens in vast bijten en net zolang doorgaan tot het af is. Dat heb ik daarvan geleerd.

Geloof je in de maakbaarheid van het bestaan?
Ja, voor een deel wel. Ik bedoel, je bent er zelf bij. Als je doelen stelt, hard werkt en je ergens in vastbijt dan kan het. Als je geen doelen stelt, blijf je een beetje voortsukkelen en aanmodderen. Het was wel een lange weg, veertien jaar jurist, eerst nog een studie rechten die ik ook vreselijk vond. Ik had geen idee wat ik moest doen op m’n zeventiende. Ik vond het heel wat om een keuze te maken voor de rest van je leven. Ik dacht aan geschiedenis omdat dat mijn lievelingsvak was, maar de open dag was weinig inspirerend. Mijn vader opperde toen rechten. Dat is echt het lot van kinderen van migranten, dat ze of dokter worden of advocaat of econoom, want dan heb je het gemaakt en ben je geslaagd in dit land. Dan heb je status en geld, heel gek dat dat van mijn vader kwam, als communist.

“Een verhaal is nooit af. Maar ik dacht toen wel, ik ga er vol voor, voor het schrijven.”

Heb je het gemist om de vrijheid van keuze te hebben?
Ja, ik had genoeg sturing van mijn ouders, maar de vrijheid, eigenlijk het idee dat je een keuze of een kans hebt in het leven, heb ik gemist. Ik had heel lang het idee dat ik geen keuze had, dat je moest studeren, moest werken. Iedereen moet afzien. Ik dacht altijd dat het leven alleen maar afzien was, en ook dat iedereen zijn werk haatte. Maar dat bleek tegen te vallen, mijn vrienden vonden hun werk best leuk. Toen ik bedacht dat ik ook keuzes had, wilde ik iets creatiefs doen. Ik wilde al sinds mijn tienerjaren schrijven en ben toen een cursus creatief schrijven in Utrecht gaan volgen. De docent zei op een gegeven moment tegen me: je komt er wel. Hij lichtte elke week mijn verhalen uit en over het eindverhaal was hij echt heel lovend. En dat heb ik onthouden. In 2004 ben ik er vol voor gegaan.

Weet je nog waar dat verhaal over ging?
Ja, over vier jongens die aan het Risken waren, het bordspel, en oude spanningen leefden op tijdens het spel en er ontstond ruzie. Eigenlijk een oude ruzie herleefde waardoor twee jongens ruzie met elkaar kregen waardoor de groep uit elkaar viel. De leraar vond dat verhaal heel indrukwekkend.

Hoe kijk je er zelf op terug?
Ik heb het eigenlijk nooit meer herlezen. Het is vol conflict en er zit spanning in. Het is ook beeldend geschreven, dus ik denk wel dat er sporen van de huidige schrijver in dat verhaal zitten. Ik denk dat ik het nu vast anders zou doen. Het is nu veertien jaar later dus als ik het nu zou herschrijven zou het misschien iets anders worden. Een verhaal is nooit af. Maar ik dacht toen wel, ik ga er vol voor, voor het schrijven. Ik heb heel veel gelezen van de grote meesters om te kijken hoe zij het doen. Schrijvers als Gabriel García Márquez, Orhan Pamuk, J.M. Coetzee en W.F. Hermans om te achterhalen wat hun stijl nou zo goed maakt.

Haal je ook inspiratie uit muziek? Want het motto van Wees onzichtbaar komt uit het lied ‘Be Still’ van The Killers (Don’t break character / You’ve got so much heart). Waarom heb je voor dit motto gekozen en hoe belangrijk is muziek voor je?
Muziek is echt heel belangrijk. Ik luister altijd naar muziek tijdens het schrijven. Ik heb een koptelefoon op en heb dan een vaste playlist, die vaak wel wordt uitgebreid, waar iets van 70 nummers op staan. Vooral van de indie rock band The National, dat is mijn favoriete band. Maar ook muziek van bijvoorbeeld Hammock. Dit lied is dan toevallig van The Killers. Het zit niet in mijn playlist, maar ik vond het wel heel toepasselijk. Het was een van de eerste liedjes die mijn verloofde me aanbeval omdat ze het een mooi nummer vond. Dat vond ik ook, de tekst sprak me erg aan en ik vond het goed passen bij het boek. ‘Don’t break character, You’ve got so much heart’ is eigenlijk wat die personages overkomt. Dat je niet je karakter moet laten breken. Er wordt heel veel van ze gevraagd, van de moeder, de hoofdpersoon en de zus. Eigenlijk worden hun karakters een beetje verbogen, maar breken niet omdat ze een soort van leeuwenhart hebben, strijdvaardig zijn en zich emanciperen. Ze gaan toch de strijd aan met die moeilijke vader die een soort van tiran is in het gezin. Langzaam zie je dat de moeder emancipeert, ze gaat werken, heeft haar eigen geld en wordt steeds sterker. En de hoofdpersoon ook, ze worden allemaal sterker. En die vader maakt een andere ontwikkeling door, waardoor de krachtsverhoudingen veranderen en er heel veel spanningen en confrontaties in het gezin ontstaan.

Kom je toe aan het schrijven van een derde roman?
Het is echt heel moeilijk. Ik worstel ermee sinds ik vader ben en gestopt ben als jurist, wat toch een soort houvast gaf, geen positieve houvast maar toch een vorm van structuur. Nu heb ik heel veel vrijheid, hoewel ook weer niet door mijn zoontje, maar het is een hele andere, nieuwe wereld. Ik zoek naar een balans. Soms lukt het heel goed, dan heb ik een hele goede dag waarop ik iets van 1800 woorden schrijf en op andere dagen heb ik te veel afleiding, dan hoor ik mijn zoontje huilen of lachen en dan ga ik naar beneden om even mee te kijken en hem te knuffelen. Maar ik heb ook veel optredens en veel mailverkeer. De lezersmail die ik krijg via sociale media is eigenlijk meer dan ik aankan. Er zitten hele mooie mails bij, van mensen die echt geraakt zijn. Ik wil wel altijd persoonlijk reageren, dat vind ik bijzonder en ook belangrijk maar het duurt vaak even. Er is zoveel afleiding en social media is eigenlijk een soort van gif voor het schrijven, voor überhaupt iets creatiefs doen. We zijn met z’n allen verslaafd gemaakt door Facebook, Instagram en Twitter. Iedere keer maar kijken of er iets is gebeurd. De oude dagen waren voor een schrijver wel beter. Ik heb nu de app ‘selfcontrol’ op mijn Macbook geïnstalleerd die er voor zorgt dat ik twee of drie uur lang geen internet heb. Dan kan ik alleen bij de site van Van Dale en synoniem.net. Dat werkt wel goed. Dan kan ik afdalen in de tunnel van mijn gedachten.

Wil je altijd op de hoogte zijn van de boeken binnen jouw favoriete genre? Stel je voorkeur in en ontvang updates.