Interview

Saskia Noort: “Het is onvermijdelijk dat je je eigen emotie in het verhaal stopt.”

2-5-2018
Saskia Noort Stromboli Header

Saskia Noort (1967) zette in 2003 met haar debuut Terug naar de kust de literaire thriller in één klap op de kaart en sindsdien behoort ze tot de top van Nederlandse schrijvers. Ze wordt geroemd om haar vertelkunst en haar gave de tijdgeest zeer goed te verbeelden. Van haar boeken zijn inmiddels meer dan 2,8 miljoen exemplaren verkocht. Haar werk verschijnt in vijftien landen en is bewerkt voor televisie, film en theater. Ze is door het Genootschap van Nederlandstalige Misdaadauteurs geëerd met de Meesterprijs voor haar gehele oeuvre. 

‘Ik vind het heerlijk om thrillers te schrijven. Een thriller is óók een roman en heel veel romans zijn ook een beetje een thriller. Als schrijver bedenk je niet dat label. Mijn verhalen draaien altijd om heftige thema’s, in die zin zou Stromboli ook een thriller kunnen zijn, het bouwt ook op naar een bepaald moment, maar dan lees je het misschien weer met de verkeerde verwachtingen. Ik schaar mijn werk liever onder een spannende roman.’

Vrijwel ieder interview gaat in op de autobiografische kant van het verhaal dat vertelt wordt in Stromboli. Wat op zich niet verwonderlijk is. Heb je jezelf op voorhand daarop voorbereid?

Bij ieder boek van mij ‘hangt’ een autobiografisch element, ik ben het wel gewend. Bij dit boek had ik inderdaad wel verwacht dat het nog heftiger zou zijn. Inmiddels ben ik op een punt beland dat ik ook wel weer een beetje klaar ben met moeten uitleggen dat het uiteindelijk fictie is. Na het herlezen van het manuscript kon ik wel bedenken welke kant de media op zouden, ja. Ik bén Sara niet. Dat blijft een hardnekkige aanname van velen. Een aanname die vaker bij vrouwelijke schrijver wordt gedaan dan bij mannelijke, heb ik het idee.

Had je voor jezelf de grens tussen fictie en werkelijkheid vastgesteld, wat je wél van je eigen leven erin in zou leggen en wat niet?

In het boek gaat dat vanzelf. Ik bedenk een verhaal dat ik wil vertellen. Op het moment dat ik aan het schrijven ben, dienen die autobiografische elementen zich vanzelf aan. Net als Sara, de hoofdpersoon, ben ik ook gescheiden. Het is onvermijdelijk dat je je eigen emotie in het verhaal stopt. Het fijne van fictie is dat je alles met het verhaal kunt doen, je kunt van alles toevoegen en weglaten. Als ik iets nodig heb van mezelf om het boek beter te maken, zal ik het altijd gebruiken.

Er zijn schrijvers die zeggen dat schrijven boven vriendschap gaat.

Je zou het ook kunnen omdraaien: als je met mij bevriend bent, weet je met wie je omgaat. Ik ga ervan uit dat mijn familie en vrienden begrijpen dat ik elementen uit het dagelijks bestaan gebruik om een verhaal te vertellen. It’s part of the deal.

"Mijn kinderen snappen de noodzaak van het aandikken of weglaten om een verhaal, in welke vorm dan ook, kracht bij te zetten, kunnen verzwaren of juist verlichten."

Heb je op voorhand met jouw kinderen over de inhoud van het boek gepraat?

We hebben het er veel over gehad, maar ook in algemene zin, over het adopteren van de werkelijkheid in de kunst. Mijn dochter maakt muziek en schrijft, mijn zoon is kunstenaar. Hun vader is kunstenaar. Hun opa is fotograaf.

“Ja, de waarheid is vaak ongeloofwaardiger dan de leugen.” Laat je Sara schrijven tegen het einde van het boek.

Mijn kinderen snappen de noodzaak van het aandikken of weglaten om een verhaal, in welke vorm dan ook, kracht bij te zetten, kunnen verzwaren of juist verlichten. Dat emoties in de kunst momentopnames zijn.

Wat vinden ze van het boek?

Van mijn zoon weet ik het nog niet, maar mijn dochter vindt het wel heel heftig ja. Ze herkende veel, niet per se van onze situatie, maar ook van vrienden met gescheiden ouders. Over bepaalde situaties vroeg ze zich af of het dan ook echt zo was gegaan. Ze waren immers klein en zeker niet overal bij. Het is inmiddels ook al weer een tijdje geleden, de scheiding. Ik kan niet schrijven in het heetst van de strijd. Er moet afstand zijn om me vrij te voelen allerlei elementen aan de waarheid toe te voegen.

Hoe was om het om bepaalde situatie te herbeleven tijdens het schrijven en herlezen van het manuscript?

Tijdens het schrijven heb ik me af en toe behoorlijk kut gevoeld. Je moet weer op zoek naar dat gevoel. Maar met gepaste afstand. Je gaat op een beroepsmatige manier in je gevoelsleven kijken, je voorbijgaan aan het feit dat je verdrietig bent. Dat is evident. Maar wat zit er áchter dat verdriet. Waarom ben je angstig? En waarvoor? Je analyseert jezelf als een buitenstaander. Op het moment dat je die gevoelens aanzet, kun je ze niet zomaar uitzetten. En dat is best een heftig proces, een proces dat je ook alleen maar met jezelf kunt doen. Niet met een uitgever, redacteur of vriend.

Hoop je dat de dader, de man die jou verkracht heeft, dit boek zal lezen?

Hij leeft niet meer. Dat heeft me een beetje vrijheid gegeven. 

‘Ik denk dat een buitenstaander zijn de grootste eenzaamheid is. Het onvermogen te zijn zoals de anderen.’ ‘Zijn we niet allemaal anders?’ ‘Ja, maar de meesten van ons kennen de codes. Ik niet. Ik heb altijd het gevoel dat ik een andere taal spreek, die niemand verstaat. En ik versta hen niet.’ ‘Heb je dat nu ook?’ ‘Nee,’ zegt Harold beslist. ‘Maar ik denk dat jij net zo bent als ik. Met iets meer aanpassingsvermogen, omdat je moeder bent, en vrouw en dochter. Ik denk dat jij, net als ik, niet leeft, maar overleeft.’ ‘Doen we dat niet allemaal?’ zeg ik. ‘We overleven, en doen het grootste deel van de tijd alsof.’ ‘Alsof wat?’ ‘Alsof we leven. Alsof we geïnteresseerd zijn. Alsof we houden van. Alsof we seks willen. Alsof we het leuk hebben.’

We overleven, en we doen het grootste deel van de tijd alsof we leven. Wordt dit minder naarmate je ouder wordt?

Het is Sara, de hoofdpersoon die dit zegt. Het gaat over seksueel misbruik. Sara is niet ik, maar ze heeft wel een aantal eigenschappen die passen bij slachtoffers van een dergelijke traumatische ervaring. Waaronder het ‘alsof leven’, nadat je hebt besloten dat wat is gebeurd niet heeft plaatsgevonden. Je verbergt iets. Ik herken dat van mijn zus die heel lang verslaafd is geweest. Ieder geheim, alles wat je binnenhoudt, gaat je van binnenuit verteren. En ook door social media gaan we steeds meer ‘alsof leven’, als het er van de buitenkant maar goed uitziet. Maar het is niet houdbaar. Het niet voor niets dat de ene vlogger na de ander een burn-out krijgt. Dat leven bestaat niet, dat houd je niet vol.

Wat was het beslissende moment dat je besloot dit onderwerp in een boek te verwerken?

De #metoo beweging. Ik hoorde zoveel mensen praten die geen idee hebben waar ze het over hebben. Het gaat niet over flirten, dat heeft er niets mee te maken. De impact van zo’n gebeurtenis moet ik zo rauw mogelijk opschrijven, zo besloot ik. Als ergens nog altijd mythes en taboes omheen hangen dan is het dit onderwerp wel. 1 op de 5 vrouwen maakt zoiets mee, uiteraard in allerlei gradaties.

Heb je het boek in zo korte tijd geschreven? #metoo begon ruim een half jaar geleden, in oktober 2017.

Oh nee, ik heb het onderwerp eraan toegevoegd vanwege de actualiteit, het klopte om het nu te doen. Het boek was eigenlijk toen al af.

"Ik schuw niet snel een onderwerp, maar als het om kinderen gaat, beperk ik mezelf."

Hoe ga je met dit onderwerp om richting je dochter?

Toen ze veertien werd, werd ik extra alert. Het is een leeftijd waarop ze niet weten wat ze teweegbrengen met hun meisjesachtige lichamen die richting vrouwelijkheid gaan. Lolita. Ze spelen er mee, maar ze hebben geen idee. Ik heb haar verteld wat mij is overkomen op die leeftijd. En dat het niet iets is waar je als meisje om vraagt, als je een rokje draagt. Het is lastig; je wilt je dochter behoeden en tegelijkertijd wil je dat ze kan bewegen in vrijheid en alles kan beleven.

Hoe reageerde ze?

Ze vond het heel naar. Mijn zoon trouwens ook. Maar dan is het nog altijd heel ver van hun werkelijkheid. Het is iets wat er is, maar wat verder niet gebeurt in hun leven. Je kunt het je niet bedenken, je denkt dat je veilig bent als kind. Pas op latere leeftijd komen ze erachter dat het bij vriendinnen is gebeurd, dat het dichterbij is dan ze aanvankelijk konden ervaren. Dat er weleens door het oog van de naald is gekropen.

Zijn er onderwerpen waar je je niet in wilt verdiepen?

In De eetclub zouden twee kinderen bij een brand om het leven komen. Dat heb ik uiteindelijk niet gedaan, ik kon het niet op papier krijgen, ik wilde me niet in dat gevoel van verlies verdiepen. Ik wilde het me niet inleven en was ook bang dat ik het – door het het op te schrijven – over mezelf af zou roepen. In Nieuwe Buren verliest de hoofdpersoon haar baby. Dat vond ik ook heel erg. Ik schuw niet snel een onderwerp, maar als het om kinderen gaat, beperk ik mezelf.

'Vannacht zei Karel dat Palmen gelijk had. Misschien was ik niet de ondergang van de literatuur, maar toch zeker zíjn ondergang. Alles wat ik bereikt had, had ik aan hem te danken. Hij had me altijd gesteund, geholpen, verdedigd waar nodig en nu ik hem eindelijk had verdrongen uit de lijst van meest gelezen schrijvers, dumpte ik hem. Ik vroeg hem alsjeblieft iets zachter te praten, want de kinderen sliepen. Daarop schreeuwde hij dat hij zich niet meer door mij liet commanderen. Ik deed wat Gonda mij had aangeraden in dit soort situaties: stap uit het spel.'

Je haalt Connie Palmen in het boek aan. Ik herinner me het nog zo goed, het fragment bij de DWDD. Uitgerekend Connie Palmen, die jij juist bewonderde.

Het is een beetje een geintje. Connie Palmen heeft, net als de hoofdpersoon, een enorme ontwikkeling doorgemaakt. En we hebben zo’n strenge literaire cultuur in Nederland. Ik moest Connie er toch even bijhalen. Ook dingen zoals die uitzending worden uitvergroot in de media. Ze had een drankje op, gemixt met een beetje bravoure. Als we elkaar tegenkomen, praten we gewoon met elkaar hoor.

Is het voor het boek, voor het waarheidsgehalte belangrijk om ‘echte’ namen en plaatsen te gebruiken, helpt het om de lezer bij het verhaal te betrekken?

Het helpt in ieder geval níet om namen te gaan vervormen, dan gaan lezers gissen en wordt het omslachtig. Tijdens het werken, schrijf ik die namen op. Achteraf denk ik: moet ik dit nu aanpassen? In huidpijn worden ook de werkelijke namen genoemd van mensen met wie de hoofdpersoon in talkshows zit, zoals Jeroen Pauw, Halina Reijn, Matthijs van Nieuwkerk. Dat zorgt er wel voor dat je het meteen voor je ziet. Herkenning in de karakters, je kunnen identificeren, is heel belangrijk. En dat kan ook met science fiction of Harry Potter. Dat is allemaal fantasie, maar ook daar stopt de auteur elementen van zichzelf of haar omgeving in. Ieder boek is op een bepaalde manier autobiografisch. Ik vertel vaak verhalen omdat ik zelf iets niet begrijp. Ik wil het onderzoeken, vanuit een ander perspectief, met iets meer afstand. Misschien ga ik dan iets van die anderen begrijpen. Ik wil dat de lezer dat dan ook doet – dat die ook die afstand neemt tot mij als persoon, de verteller van het verhaal.

Dat een dader ook een slachtoffer is, heb je dat ook willen onderzoeken?

Ah, ja, dat is een therapeutische uitspraak van Jens in het boek, de goeroe van de retreat op Stromboli. Mijn hele oeuvre draait om mensen, daders beter te begrijpen. In mijn specifieke geval weet ik niet of ik het ooit beter zal begrijpen. Ik weet ook niet of het echt wíl begrijpen. 

'Ongeacht je religieuze leerstellingen, is er iets onmiskenbaar therapeutisch aan het breken met het normale leven en naar binnen kijken. Dit is een van 's werelds meest lonende plaatsen om precies dat te doen. Verander jezelf op de enige constant actieve vulkaan ter wereld, zie uitbarstingen en voel dat alles leeft en verbonden is, zelfs stenen, zelfs bergen, zelfs het zand waarop je ligt. Jens Donson heeft een masterdiploma in Transpersoonlijke Psychologie. Hij is de bedenker van Transforming Fear To Love, waarin hij al twintig jaar over de hele wereld lesgeeft. Hij heeft duizenden mensen op een reis van diepe metamorfose gezet door ze in het licht te zetten. Hij gebruikt zijn talent nog steeds om anderen te helpen hun volledige potentieel te openen en te realiseren. Sluit je aan bij hem en zijn assistenten voor een onvergetelijke levensveranderende week om voor altijd te ontgiften van je angst.'

Zou je iedereen een retraite aanraden?

Niet per se. En de retraite die ik beschrijf is een ratjetoe van heel veel verschillende verhalen en research naar retraites die worden aangeboden. Er gebeuren vreemde dingen. Van die doodkist en je ouders doodslaan? Ja, dat gebeurt echt. Ik zou me best kunnen voorstellen dat Zembla hier binnenkort een keer een item aan gaat besteden. Iemand raadde me een bepaald specifieke retraite aan, die ik vervolgens ook heb gedaan. Die persoon zei: ik weet zeker dat je na die week gaat scheiden. En dat gebeurde ook. Iedereen die mee was die week, is vervolgens gaan scheiden.

Het is natuurlijk behoorlijk narcistisch allemaal, al die retraites. Het gaat heel erg om nu en om hoe jij je voelt, maar niet om hoe jij je tot anderen verhoudt. Het bestaat niet dat je alleen maar nu leeft, de kinderen moeten naar school, er moet een ponykamp geboekt worden, broodjes gesmeerd. Je moet ook realistisch blijven.

Welke gedachten hoop je dat resteren wanneer mensen het boek hebben gelezen?

In de eerste plaats hoop ik dat ze een fijne – hoe wrang dit woord ook moge klinken in dit geval – leeservaring hebben gehad. Ik hoop een meeslepend verhaal te hebben geschreven. Het moet in eerste instantie een echte Saskia Noort zijn; een boek dat over onze tijd gaat, een boek met emotie en humor, een herkenbaar boek voor jong en oud, een boek over liefde, relaties, seks. De boodschap is de tweede laag, dat het boek tot praten en discussiëren aanzet. Ik wilde absoluut geen larmoyant slachtoffer-verhaal schrijven.

Niet geheel onwillekeurig moest ik aan Griet op de Beeck denken, aan haar optreden bij DWDDW. Uiterst persoonlijk. Maar ook een nieuw boek.

Toen ik het zag, dacht ik: dit wordt ellende. Het gegeven van verdrongen herinnering stond al een tijdje ter discussie. Ik vond het heel dapper, juist omdat ze nooit over zichzelf en haar familie wilde praten. 

"Ik ben méér dan die gebeurtenis. Het is ook niet het enige onderwerp dat in het boek zit."

Net als Griet, heb jij ook bij Zomergasten gezeten. Iemand had jou gezegd om maar niet over het feit dat je verkracht bent te beginnen. Je zou de schrijfster die verkracht is blijven.

Ik heb me er niets van aangetrokken. Ik heb fragmenten laten zien die op het onderwerp betrekking hebben. Zoiets zeg je toch ook niet tegen iemand die suikerziekte heeft? Ik ben méér dan die gebeurtenis. Het is ook niet het enige onderwerp dat in het boek zit. Soms kan ik weglopen na een interview met een gevoel dat ik denk… het ging te veel over de gebeurtenis op zichzelf. Er werd gevraagd naar details. Het gaat uiteindelijk erom wat je er mee doet, met een gebeurtenis. Dáár gaat het om in literatuur, in boeken, in schrijven.

Scheiding. Een ander onderwerp. Hoe wist je dat je het punt had bereikt dat het echt niet meer ging?

Daar groei je naartoe. Je komt in een storm terecht, en die eindigt daar. Een scheiding neemt het gezin dat je altijd voor ogen had van je af.

Ook een zekere identiteit?

Ik had, mede dankzij mijn werk vermoed ik, mijn identiteit niet verbonden aan mijn huwelijk. Je hebt wel een rol, in je familie- en vriendenkring. En die verandert. Net als de overtuiging dat liefde voor altijd bestaat. En iedereen gaat maar scheiden en je wilt niet zijn zoals iedereen. Maar nee hoor, ik ben niet gedesillusioneerd. Als ik er middenin zit wel, maar als ik erop terugkijk, zie ik geen mislukte relatie. We hadden een hele mooie tijd. Kinderen komen niet schadevrij uit een scheiding, maar ondanks alle problemen hebben we altijd gecommuniceerd.

Hoe ga je om met de ongetwijfeld zeer persoonlijke reacties die je ontvangt op het boek van lezers?

De meeste reacties krijg ik via social media. Ik kan niet op alles reageren, tot mijn grote verdriet. Er zitten zulke schrijnende verhalen tussen. Ik schrik ervan. Of ik me schatplichtig voel? Ja. Maar ik kan niet alles lezen. Omdat het hele heftige verhalen zijn. Van jong en oud, vrouwen en mannen. Dat vliegt me aan. Omdat ik niets voor ze kan doen. Behalve hun verhalen vertellen, ze via mijn boek een stem geven.

'Wij vrouwen, wij zwijgen dus, en voor degene die zich maar verongelijkt blijft afvragen: waarom toch? Omdat we ons schamen voor onze angst, voor de diepste vernedering, voor ons slachtofferschap. En omdat we weten wat we ons op de hals halen zodra we praten: het misprijzende ongeloof. Ten koste van ons huwelijk, ons seksleven, ons leven zwijgen we. En met zwijgen spelen we de misbruiker in de kaart. De wens om vrouwen te ontkrachten zit kennelijk diep bij vele mannen, gezien de eindeloze stroom troll-berichten die ik heb mogen ontvangen sinds ik mijn verhaal deed. En toch krijgen ze me niet terug in mijn hok. Ik zal het licht blijven schijnen op alle vooroordelen omtrent seksueel geweld totdat op een dag de slachtoffers zonder schaamte en zelfhaat naar de politie durven gaan, en we allemaal zo stoer zijn om te vragen om seks, in plaats van ons af te laten troggelen met fysieke kracht. Want zolang we de vrouw als verantwoordelijk zien voor de lusten van de man, zal seksueel geweld bestaan.'

Wil je altijd op de hoogte zijn van de boeken binnen jouw favoriete genre? Stel je voorkeur in en ontvang updates.